Вопрос клонирования...

[Hius]

Лично я не вижу в проблеме клонирования ровным счетом ничего жуткого и предосудительного.

Кто-то возьмется убедить меня в обратном?

@темы: Зануда, Нравы, О себе, Умничаю, Мысли вслух, Позитив, Наука

Comments

[Foul thing]

Конечно. Генная инженерия вообще может быть дико аморальной штукой - смотря как повернуть. Например, родители-инвалиды, которые хотят себе ребенка-инвалида. Уже есть подвижки в эту сторону, писали неоднократно.

[Newcore]

Нелегальное копирование и размножение Hius-а, а?

[Зе Пантейру]

Hius
Клонирование нельзя критиковать даже с точки зрения религиозных фундаменталистов. Во-первых, клона всё равно вынашивает женщина, во-вторых, его сознание будет его собственным сознанием мы не умеем ни пересаживать мозг, ни копировать воспоминания/характер etc, в-третьих, поскольку считается, что душой человек обзаводится в момент зачатия, стало быть, коль скоро и клон "зачинается", он также будет обладать уникальной душой.
Все аругменты клириков несостоятельны

[Hius]

Foul thing Все, что замысливают и измышляют люди - может быть аморально. Само по себе - исключительно редко. А вот в руках конкретных людей - аж бегом.

Newcore Да пожалуйста, если в этом есть смысл и толк...

Зе Пантейру Именно именно!

[Newcore]

Да пожалуйста, если в этом есть смысл и толк...

А если более усовершенствованный Hius займёт твоё рабочее место?

[Hius]

Newcore А вот эти моменты следует оговорить законодательно Видишь, тут происходит путаница, смешение проблемы самого клонирования и проблемы социальных последствий этих действий. Что не есть одно и то же.

Мое место точно так же может занять более молодой сотрудник, которому банально можно платить меньше. Может гастарбайтер - по той же причине. Даже незаконный иммигрант.

[Зе Пантейру]

Hius
Разве, никто и никогда не указывал им на столь лёгкое решение этих религиозных проблем?

[Newcore]

Hius

А вот эти моменты следует оговорить законодательно

Вот к этому я и подводил) Всё равно придётся ставить этот процесс в законодательные рамки и бесконтрольное клонирование тоже есть зло и может привести к беде.

[Hius]

Newcore Ну так никто ж и не говорил о бесконтрольном. И речи не шло не окружить эту технологию беззаконием... Вопрос стоял о "в принципе", как чистая проблема, без соответствующей обвязки... И я вел к тому же самому - что реально проблемы нет, а практические проблемы можно и нужно решить продуманным и регулируемым использованием.

Зе Пантейру Ты же знаешь этих людей. Им порой покажешь дверь, а они из принципа не выйдут... Противно им все это, понимаешь, и в гордыне уличают - не смеет человек покушаться на роль творца!

А ведь если подумать - по образу и подобию созданы - должны постигать удел творца, это сами образ и подобие диктовать должны.

[lexxnet]

Hius

Кто-то возьмется убедить меня в обратном?

Проблему укороченных теломеров уже обошли?

[Hius]

lexxnet Тоесть вопрос более краткой жизни клонов, за счет того, что их клетки уже на старте - старше?

Если это - то да, тут я согласен! Это первое, что можно возразить, и здесь ущемлены оказываются как раз права клонов, а не людей, но с точки зрения гуманизма я вижу эту проблему не менее важной, чем страхи людей перед клонами, а даже большей.

[Зе Пантейру]

Hius

если подумать - по образу и подобию созданы - должны постигать удел творца, это сами образ и подобие диктовать должны.

- собственно, да. И ведь, даже неполное клонирование частей тела считают греховным и вредным, хотя, там речи о душе-то и не идёт!
Правда, есть и другие критики - мол, наступит юридический коллапс, трали-вали, одного человека не может быть два... Правда, они-то затихают, стоит им напомнить об однояйцевых близнецах

[MirrinMinttu]

Я туплю, наверное, но почему клон кто-то считает точной копией оригинала? Тем более улучшенной? Ну скорее уж близнец, причем со своим характером и склонностями.

[Maculinea arion]

Hius В самом клонировании я тоже не вижу ничего особенного, но не считаю разумным браться за клонирование человека, видишь ли этот вопрос плавно перетекает из области собственно научной, в область этики научных исследований, которая, как известно, подчиняется правилам self-regulation.

И вот что я скажу, ни один ученый, обладающий понятием этики научного исследования не возьмется ставить опыты над людьми без их ведома и согласия, ровно как и не возьмется за клонирование человека - эти проблемы из одной области.

lexxnet Проблему укороченных теломеров уже обошли? Обошли в этом году аж два раза.

Ну, и наконец - в близжайшие лет 50 это будет невозможно, а там больше может самосознание человечества изменится, если мы не скатимся в каменный век или необисламимся.

[lexxnet]

Maculinea arion

Обошли в этом году аж два раза.

Ну, тогда ура. А как?

[Maculinea arion]

lexxnet С помощью ретровирусов и реактивации теломеразы, а также использования техник для создания стем-подобных клеток, ну, тех про которые так много говорили в начале этого года.

[lexxnet]

Maculinea arion О (потирает руки) Надо погуглить.

Hius В свете сказанного Maculinea arion у меня нет претензий к процессу клонирования.

[Maculinea arion]

lexxnet если опять наткнусь, скину ссылки

[lexxnet]

Maculinea arion Заранее спасибо. )

Лично я не вижу в проблеме клонирования ровным счетом ничего хорошего и полезного.

Кто-то возьмется убедить меня в обратном?

[Maculinea arion]

Лиира Если клонирование (не человека) рассматривать с точки зрения эксперимента, много чего полезного можно узнать о функционировании организма и клетки, того, что можно потом использовать в медицине.

Гораздо полезнее клонировать части человека для использования в медицине - например быстрая замена печени\сердца\почек. Целиком клонировать человека - абсолютно бессмысленно на мой скудный взгляд.

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
А является ли экспериментом над людьми в данном единственном случае использование самого себя как экспериментального поля? То есть, сам учёный может клонировать себя, пусть и заключая некую сделку с совестью. Что мешает, если не технологии?

[enezis]

А что, у нас уже есть такая проблема?

[Maculinea arion]

Лиира Гораздо полезнее клонировать части человека для использования в медицине - например быстрая замена печени\сердца\почек. Целиком клонировать человека - абсолютно бессмысленно на мой скудный взгляд.
Я в своем комментарии указала - "не человека", и вопрос не о прямом использовании в медицине, а о знаниях, которые можно получить о функционировании, которые конечно можно будет использовать далее в медицине. Клонирование частей тела было бы невозможно без предварительных знаний, которые были получены в том числе и при помощи клонирования. Например, одно из доказательств, что наследственный материал располагается в ядре, а не в цитоплазме, было получено при помощи элементарного клонирования. А клонирование лягушек в свое время очень помогло в исследованиях ранних этапов развития.

Зе Пантейру А является ли экспериментом над людьми в данном единственном случае использование самого себя как экспериментального поля? То есть, сам учёный может клонировать себя, пусть и заключая некую сделку с совестью. Что мешает, если не технологии? Вы по сути сами ответили на свой первый вопрос во втором предложении - ученый "заключает сделку с совестью". И да, это является эскпериментом над людьми. Мешает этика научного исследования, как я написала выше. Можно соглашаться или не соглашаться с правилами, ровно как соглашаться или не соглашаться с законами общества, в котором мы живем, но пока эти законы работают, их следует придерживаться. Однако есть принципиальное отличие законов государственных от правил этики научного исследования, я это уже упоминала - саморегуляция. Государственные законы приходят сверху, а этические нормы - изнутри. Можно поменять правительство и закон, но трудно поменять миллионы ученых и этические нормы этих миллионов.

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Хе, получается, исследователь может сослаться на неписаные законы общественной морали... А как же быть с научным поиском - если нет подопытных, надо пробовать на себе, по старинке?..

[Maculinea arion]

Зе Пантейру А как же быть с научным поиском - если нет подопытных, надо пробовать на себе, по старинке? Что-то я не припомню такой "старинки" Может подскажете?

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Первый, пришедший на ум - Макс Петтенкофер, выпивший раствор с холерными вибрионами

[Maculinea arion]

Зе Пантейру Хороший пример, но к сожалению в данном "эксперименте" Макс Петтенкофер действовал не как ученый, желающий установить истину, а как человек желающий во чтобы то ни стало доказать свою правоту. Вместо того, чтобы разработать и поставить нормальный эксперимент, он повел себя как шоумен. Однако стоит признать, что в последствии этот "эксперимент" позволили сделать серьезные выводы

И все же, игра со своей жизнью это одно, а с чужими - другое. Клонирование по сути не есть эксперимент на себе, в конечном итоге это эксперимент над другим человеком.

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Где грань между бравадой и поиском? В конце концов, основная масса научных открытий совершалась и совершается помимо основных исследований, является их неожиданным результатом.

А насчёт конечного счёта - таки да, но относительно. Эмбрион - не человек