О спорах...

[Hius]

Споры, они бывают разные.

В основном это конечно вообще пустая трата времени. И всего остального. Просто встретились люди, не сошлись в мнении и давай словесами обкидывать друг друга, кто кого, кто больше.

Иногда и повода особого нет, одно желание - поспорить. Оно само по себе интересно - поспорить. Эдакая разминка для мозгов, чтоб не ржавели. И я этим грешу порой.

Многое от настроения зависит и некоторых других обстоятельств, как то времени, места, занятости...

Иной раз споришь принципиально, потому что должен. Восстановить справедливость. Высказать мнение.

От некоторых споров потом остается только кислый осадок, разочарование, пустота или радражение.

Но есть особая категория споров. Отдельная. Они - сами по себе нечто. Это когда встречаешь оппонента сильного, компетентного, умного, да еще и тема такая поднимается, которая сама по себе тебя никак равнодушным не оставляет, в которой ты сам не слабак, но и оппонент твой тебе ни разу не уступит.

Ох, что тут начинается. Да как. Это азарт. Это адреналин. Мозг быстро взвинчивается и выходит на повышенные обороты. Буквально физически чувствуешь возбуждение. В мозгу все бегает, крутится, пульсирует и клокочет. Притихшие до этого нейроны активно включаются в работу, оживляются прежние связи, строятся новые, мыслительный процесс идет, оживляется память. Аргумент. Контраргумент. Просчитываешь варианты, стоишь комбинации. Как шахматная партия. Кто лучше владеет материалом, кто кого перезнает и передумает, переаргументирует, у кого больше фактов...

А в сети это вообще прелесть. Тут не реплика на реплику, тут тыщи символов против тыщь. И все по уму, все по теме. Тут аргументы бьют тяжелее, у тебя есть больше времени все обдумать, но и ощутить их вес - тоже больше времени.

И обдумываешь же, обдумываешь.

Да еще как. Не сидишь за компом... Идешь - думаешь, ещь - думаешь, засыпаеь - думаешь. И додумываешься. И такой от этого кайф, такое упоение.

Хотя знаешь, что ходишь по тонкому, что мозги не в привычном режиме, а в напряженном. Мыслительный процесс - нехилый стресс, невротическое состояние. Оно стимулирует и будоражит. Оно подстегивает, но в то же время не дает покоя, тема не отпускает днями. Пока не выдумаешь ее и не выльешь буквами.

А потом новый виток...

И порой это очень тяжело. Порой в этом мало радости. Ощущая себя битым чувствуешь разочарование, опустошение, подавленность. Все то, что кипело и бурлило - ухнуло в пустоту, а возбуждение сменилось торможением. И думаешь: "Вот блин, вот фигня, какой облом. Да и зачем мен это все."

А потом встречаешь какую-то новую тему. И понеслось по новой...

Битым быть неприятно.

Но настоящий кайф - спорить только с умным, сильным и компетентным оппонентом. Оно того стоит.

И, кроме того - только такой спор, с таким человеком - возможность что-то новое узнать.

Если конечно настроен на это. А не на спор ради спора...

Удачи!

@темы: О себе, Умничаю, Жизненное, Наблюдения

Comments

[Odyssey]

Hius
Спор - дуэль неубеждённостей...

[Hius]

Odyssey В том смысле, что никто никого не убедил?

[Odyssey]

В том смысле, что ни один из спорщиков не убеждён в собственных знаниях вопроса.

[Hius]

Odyssey Тоесть, ты полагаешь, что спорят тогда, когда не уверены/не убеждены сами?

Человеку уверенному и убежденному спорить не о чем?

[Viconia]

Odyssey

[Elsa sp.]

Где видела, не скажу, ибо не помню, но суть в следующем: спор имеет смысл только в том случае, если оппоненты в принципе готовы принять чужую точку зрения. Это есть неубежденность?...
В любом случае, не могу согласиться с Odyssey. Уже хотя бы потому, что в человеческой природе менять окружающий мир, одного своего знания недостаточно.
имхо)

[Viconia]

Elsa.
Есть просто обмен мнениями. Не обязательно спорить.

[Hius]

Viconia Из обмена мнениями спор запросто может родиться А может и наоборот - консенсус

Многое от самих людей зависит, даже от настроения.

Споры вообще часто протекают парадоксально, порой споры о мелочах по накалу даже превосходят споры о чем-то значительном

Elsa. спор имеет смысл только в том случае, если оппоненты в принципе готовы принять чужую точку зрения. Это есть неубежденность?... Мне тоже как-то в этом ключе подумалось. Но зная Odyssey-я, я так понимаю, что он не это имел в виду

[Тусьена]

хм.. ну я вот, например, если не убеждена в чём-то я на эту тему вообще спорить не буду

спор имеет смысл только в том случае, если оппоненты в принципе готовы принять чужую точку зрения мне вот как раз кажется наоборот: если готовы, то будут дисскутировать, а не готовы - яростно спорят

[Viconia]

Hius
А мне накал не важен. Я споры считаю пустой тратой времени. Если я что-то ЗНАЮ, мне нет смысла спорить и убеждать - это бесполезно.

А вот если есть неуверенность - то спор - это лишний повод или поднять себя в своих глазах и потешить самолюбие (а заодно понять, что наверное не так уж и не права я была, да и вообще красавица, так классно всех переспорила, куда им с их ущербными взглядами до меня всей такой логически обоснованной )), или повод расстроиться, потужить, а потом пойти нарывать другие доказательства своей правоты, чтобы в следующем споре выглядеть весомее и соответсвенно поднять/потешить )

В спорах истина не участвует.
Кто имеет - не рассуждает.

[Hius]

Viconia Если я что-то ЗНАЮ, мне нет смысла спорить и убеждать - это бесполезно. Возможно тебе ведома истинная суть или ты просветлилась и поднялась над этим. А мне вот порой - не удержаться, чтобы не вставить свои 7 копеек, если я что-то слышу и знаю/думаю, что это неправда, не так.

Я споры считаю пустой тратой времени. Ну, этт уж кому как. Хотя да, большая часть из них, порой даже бОльшая - все таки бестолковые. НО! Есть у них одна важная черта, очень позитивная - если что-то есть в голове все-таки есть, занешь, то споры помогают эти зания упорядочить, выложить в стройную каритну, даже лучше что-то понять.

А мне накал не важен. А он сам по себе и неважен, он просто бывает. В спорах. И его эффект... Ну, я не могу сказать, что это приятно, это просто будоражит. Особое ощущение.

В спорах истина не участвует. Кто имеет - не рассуждает. Ну еще раз говорю тебе - вот проходишь ты мимо, а кто-то чушь говорит, а ты знаешь/уверена, что правильно не так, а иначе. И вот начинается спор.

Опять же, здесь, в сети, спор часто имеет под собой идею и воздействия на массы. Тоесть, вы же не просто спорите вдвоем, вас еще читают и комментируют многие, это возможность показать, что твоя ТЗ - более верная, что оппонент неправ или плохо владеет материалом. Таким образом ты уберегаешь читателей от заблуждений, которые, не выскажись ты - приняли бы сторону оппонента.

[Viconia]

Hius
А мне вот порой - не удержаться, чтобы не вставить свои 7 копеек, если я что-то слышу и знаю/думаю, что это неправда, не так.
Есть разница между знать/думать и ЗНАТЬ ))

если что-то есть в голове все-таки есть, занешь, то споры помогают эти зания упорядочить, выложить в стройную каритну, даже лучше что-то понять.
Если тебе помогают - я только за тебя рада.

Ну еще раз говорю тебе - вот проходишь ты мимо, а кто-то чушь говорит, а ты знаешь/уверена, что правильно не так, а иначе. И вот начинается спор.
Не обязательно спор. Конечно, если начать с того, что вот вы все кругом не правы, а я вам вот сейчас расскажу как на самом деле - конечно начнется спор, как защитная реакция на наезд.
Можно просто высказать свою точку зрения и при необходимости ее пояснить. Это не значит спорить.

это возможность показать, что твоя ТЗ - более верная, что оппонент неправ или плохо владеет материалом.
На основании чего можно утвержадть, что твоя ТЗ более верная?
А за счет показывания того, как неправ или как плохо знает материал оппонент показать насколько ты крут и насколько больше книжек прочел? Зачем?
Опять же - гордыня чаще всего.

Таким образом ты уберегаешь читателей от заблуждений, которые, не выскажись ты - приняли бы сторону оппонента.
А так они примут мою сторону и что? Или посмотрят на это всё, скажут махайтесь вы ребята себе дальше, пока не охрипните, а мы пойдем пивка лучше попьем ))) И что?

Если ошибки в фактах, типа того, что человек говорит, что Москва - это столица Армении - тогда можно поправить и даже нужно, но корректно.

Можно показать взгляд с другой стороны.
Но это такое же МНЕНИЕ как и у оппонента. Не более того.

В гуманитарных науках существует множество теорий объяснения одного и того же, разные подходы, парадигмы, методологии, но это не значит, что один дурак, а другой умный. Просто все зависит от авторской позиции. Если он может ее обосновать - ради Бога. Но это не отменяет того, что другие позиции тоже отражают ЧАСТЬ сути.
Та же фигня с методами, скажем в социологии. Кто-то убежден, что только массовый опрос выявляет истину, кто-то убежден, что только качественные методы рулят, кто-то выступает за их синтез. Это просто позиции. Разными методами можно получить один результат (и это говорит о том, что методы адекватны задаче). И споры по поводу качественно-количественной методологии ведутся годами (правда только в бывшем союзе, на западе эта проблема более менее решена уже давно) и всегда найдутся те, кто будет обвинять оппонента в безграммотности или недостаточном владении материалом, даже не взглянув на секунду, что с точки зрения тех теоретических позиций, на которых стоит автор - он прав.

А в спорах никто не выходит дальше совей скорлупы.

[Elsa sp.]

Viconia
Есть просто обмен мнениями. Не обязательно спорить
Так ведь это и не спор)

Tusjena Tess
мне вот как раз кажется наоборот: если готовы, то будут дисскутировать, а не готовы - яростно спорят
Ну, я имела в виду спор в общем, без конкретизации. То есть, если готовы, то получится нормальная, чем-то полезная дискуссия, если нет - только, пардон, срач.

Viconia Это не значит спорить
Давайте тогда определимся с терминами) я под спором подразумеваю дискуссию с любым накалом страстей или его отсутствием, но с взаимным несогласием и желанием тему обсуждать.

[Тусьена]

согласна с Viconia А в спорах никто не выходит дальше совей скорлупы.
есть дискуссия, когда обмениваются своими мнениями и прислушиваются и даже готовы принять мнение другого, если последний приведёт убеждающие аргументы
а есть спор, где каждый доказывает, что он прав, не слыша оппонента
какой смысл в споре? и не верю я, что в споре истина рождается, чаще всего каждый остаётся при своём мнении
высказать свою точку зрения по вопросу - это одно, а доказывать - кому это нужно?
"Правда - как люстра, все её видят, но видят с разных сторон" и опять же Viconia

[Elsa sp.]

Tusjena Tess
а есть спор, где каждый доказывает, что он прав, не слыша оппонента
Объясните мне, почему под словом "спор" понимается только нечто негативное и неконструктивное? цивилизованная беседа вменяемых собеседников с аргументацией и готовностью принять чужую точку зрения - не спор?
По мне так негативно о споре сказать - это обозначить его словом "срач". И не совсем некультурно вроде бы и всем понятно, что негатив за ним кроется) а то некоторые говорят "спор", а подразумевают именно срач.

высказать свою точку зрения по вопросу - это одно, а доказывать - кому это нужно?
Человеку в принципе нужно. Потому что мы все влияем на мир и хотим этого. Еще Крайтон что-то подобное в JP писал о том, что наука поможет совершить открытие, но не подскажет, что совершать его не следует. Может быть, в общем и целом для нас и окружающего мира будет лучше, если каждый из нас будет сидеть себе со своим мнением и никого не будет обращать в свою веру. А может, и нет. Кто знает? Прогресс - это вообще палка о двух концах...
...да только хочется людям менять мир под себя. Хотя бы сделать некоего юзера единомышленником.

все имхо, разумеется.)

[Hius]

Viconia У меня сложилось такое впечталение, что с твоей точки зрения продуктивного (и позитивного) спора не бывает в принципе. Если он продуктивный-позитивный, то это не спор, а дискуссия или обмен мнениями. А спор - это типа тогда, когда сталкиваются два упрямца, имеющие целью поупражняться в словесности, покрасоваться знанием предмета, объективным или мнимым, да еще послушать звук своего голоса, и, как доп-вариант - порисоваться перед другими, кто окажется в поле досягаемости...

Есть разница между знать/думать и ЗНАТЬ )) Безусловно есть. И когда я говорю что я что-то знаю, это обычно то и означает - знаю, если я в чем то не уверен, но считаю важным и вероятным, слышал когда-то но уже не помню точно где, то я оговариваю это и звучит это примерно так: "Если мне не изменяет память *набор каких-либо данных, мнение, факты*". Если я имею по какому-то вопросу свое мнение, которое в моей памяти не подтверждается фактами, то я либо молчу вовсе, если вопрос меня не задевает, либо просто его высказываю как свое, но Сталинграда у меня в таком споре не будет.

Если тебе помогают - я только за тебя рада. Представь себе - часто помогают. Несколько раз в спорах с толковыми людьми и оффлайн-обдумывании мне случилось прояснить или изменить свою точку зрения по предмету спора. Также приходилось и признавать свою неправоту, обогащаясь новыми знаниями. Таким образом я пришел ко мнению, что спор такого рода - с умным сильным оппонентом есть очень сильный стресс-фактор, стимулирующий быстрый перетрус в голове всех имеющихся знаний по предмету спора и упорядочивание их, что приводит к лучшему пониманию предмета, а также отличный сопсоб обогатиться новыми знаниями

Не обязательно спор. ... Можно просто высказать свою точку зрения и при необходимости ее пояснить. Это не значит спорить. Тебе в ответ скажут, что несогласны с твоей точкой зрения, потому что есть своя, высказанная выше, приведут своих доп-аргументов и/или покритикуют твои, подтянут новые данные. Ты подумаешь и ответишь... Вот тебе и спор

На основании чего можно утвержадть, что твоя ТЗ более верная? На основании того, что она базируется на верных данных, поддерживается официальной наукой, проверена фактми и наблюдениями etc. Это я говорю о тех случаях, когда спор идет по каким-либо конкретным предметам. По предметам же абстрактным или многосложным, вот например лежащим в области гуманитарного или социального - это будет либо чья-то ТЗ, принятая мной, либо моя личная, сделанная на основе каких то данных и высказывать я ее буду тогда, когда буду видеть, что другой высказывающийся говоит нечто, расходящееся с этой ТЗ, это не обязательно будет полное отрицпание его ТЗ, а только дополнение, коррекция или критика, что впрочем может послужить педметом для спора.

А за счет показывания того, как неправ или как плохо знает материал оппонент показать насколько ты крут и насколько больше книжек прочел? Зачем? Будь мне лет на 10 меньше - может быть. В данный момент такое дешевое самоутверждение мне неинтересно. Как правило я просто встряю в тему которая мне самому интересна, например чтобы поправить человека, имеющего неверную или неполную (на мой взгляд) ТЗ. Ну, еще иногда бывают просто вопиющие случаи, мимо которых я пройти не могу, почти физически.

А так они примут мою сторону и что? Или посмотрят на это всё, скажут махайтесь вы ребята себе дальше, пока не охрипните, а мы пойдем пивка лучше попьем ))) И что? Если ошибки в фактах, типа того, что человек говорит, что Москва - это столица Армении - тогда можно поправить и даже нужно, но корректно. Приведу конкретный пример. И важное пояснение: думаю тебе понятно и известно, что помимо сторонников какой-либо ТЗ есть еще люди колеблющиеся, не имеющие еще пока своей ТЗ. Во многом сетевые споры рассчитаны на них - в них они могут увидеть слабость/силу какой либо ТЗ. Теперь сам пример. Есть на денвниках такой человек -  Алекс К, предметом особой нелюбви которого являются: украинцы, евреи и негры. Всем им от него достается на орехи. Вот, как то весной-06, то ли перед грандиозным падением дневников, то ли после, наткнулся на один его пост, где он проходился по женщинам из белых - сторонницам общения с неграми и вступающим в смешанные браки. Активно очень напал, ругал, приводил примеры из истории - как с ними поступали. Очень он любит выскаываться и о чуждости биологической негра белому человеку. И вот высказывался он, что мол негры недолюди, другие, а дети смешанных браков мол вообще бесплодны и ущербны. Я, как человек взглядов противоположных и знающий, что это - откровенное вранье - вступил с ним в спор. Не столько для того, чтобы его переубедить - это невозможно в принципе, сколько для того, чтоб восстановить справедливость, чтобы читающие эту ахинею, те кто помоложе, те кто не в курсе, ни дай боже не подумали, что это правда и не взяли себе этого на веру.

Можно показать взгляд с другой стороны. Но это такое же МНЕНИЕ как и у оппонента. Не более того. На многогранные многосложные вопросы - безусловно. Да. Хотя оппонент может и ошибаться. И я тоже могу.

Про гуманитарные науки - я помню, ты мне это излагала уже, когда у нас с тобой случился дебат на тему, далекую от гуманитарного, о СТЭ

А в спорах никто не выходит дальше совей скорлупы. Я так понимаю, это ИМХО

Tusjena Tess а есть спор, где каждый доказывает, что он прав, не слыша оппонента Безсловно, есть и такие, причем их - большинство.

какой смысл в споре? и не верю я, что в споре истина рождается, чаще всего каждый остаётся при своём мнении Смысл в тех редких случаях, когда она рождается. Или тех, которые описаны выше - чтобы не одурачили тех, что не в курсе, или чтобы они хотя бы знали, что есть и иной взгляд на проблему, есть другие данные.

высказать свою точку зрения по вопросу - это одно, а доказывать - кому это нужно? Иногда нужно...

[Тусьена]

Elsa. может, я ошибаюсь, но я различаю 2 понятия "спор" и "дискуссия", вот продуктивная - это дискуссия, а спор для меня - это ор
доказывать свою правоту нужно только в том случае, если оппонент жаждет узнать правду, готов выслушать твоё мнение и проанализировать его, иначе нет смысла, имхо.

[Elsa sp.]

Tusjena Tess
может, я ошибаюсь, но я различаю 2 понятия "спор" и "дискуссия", вот продуктивная - это дискуссия, а спор для меня - это ор
Вот она - разница в понимании терминов...) Для меня спор нейтрален, это может быть и дискуссия, и срач.

доказывать свою правоту нужно только в том случае, если оппонент жаждет узнать правду, готов выслушать твоё мнение и проанализировать его, иначе нет смысла, имхо.
Я соглашусь с Hius:
Я, как человек взглядов противоположных и знающий, что это - откровенное вранье - вступил с ним в спор. Не столько для того, чтобы его переубедить - это невозможно в принципе, сколько для того, чтоб восстановить справедливость, чтобы читающие эту ахинею, те кто помоложе, те кто не в курсе, ни дай боже не подумали, что это правда и не взяли себе этого на веру.
Это тоже достойный повод для обсуждения спорных вопросов, имхо.

[Viconia]

Hius
А спор - это типа тогда, когда сталкиваются два упрямца, имеющие целью поупражняться в словесности, покрасоваться знанием предмета, объективным или мнимым, да еще послушать звук своего голоса, и, как доп-вариант - порисоваться перед другими, кто окажется в поле досягаемости...
В большинстве случаев так и есть.

И когда я говорю что я что-то знаю, это обычно то и означает - знаю, если я в чем то не уверен, но считаю важным и вероятным, слышал когда-то но уже не помню точно где, то я оговариваю это и звучит это примерно так: "Если мне не изменяет память *набор каких-либо данных, мнение, факты*"
)))

Представь себе - часто помогают.
Повторюсь - я могу только порадоваться за тебя

На основании того, что она базируется на верных данных, поддерживается официальной наукой, проверена фактми и наблюдениями etc. Это я говорю о тех случаях, когда спор идет по каким-либо конкретным предметам.
Да-да... о крео и эволюции я уже читала.
Кстати, к слову, в дискуссиях на мой взгляд оппоненты уважают точки зрения друг друга. А вот в спорах, чаще всего считают точку зрения оппонента ущербной )))

Есть на денвниках такой человек - Алекс К,
про него я в курсе ))

Про гуманитарные науки - я помню, ты мне это излагала уже, когда у нас с тобой случился дебат на тему, далекую от гуманитарного, о СТЭ
О чем прости дебат? Я даже не знаю, что означает сия загадочная "СТЭ" ))

Я так понимаю, это ИМХО
Не люблю я это выражение.
Если я что-то говорю, что я выражаю то, что думаю я, а не кто-то другой, так что пользуясь твоей терминологией, все что я говорю, за исключением цитат и ссылок на источники - ИМХО )))))

[Hius]

Viconia Кстати, к слову, в дискуссиях на мой взгляд оппоненты уважают точки зрения друг друга. А вот в спорах, чаще всего считают точку зрения оппонента ущербной Видишь... Я так понял весь вопрос этой нашей с тобой дискуссии - спор о терминологии Что считаь спором, а что не считать

Ты вот держишься ТЗ, что спор - это когда непродуктивно, агрессивно и бессмысленно. А иначе это дискуссия. Я согласен, дискуссией часто называют такой спор, который протекает в общем мирно и продуктивно, когда люди обмениваются мнениями... А спором называют то, когда обмен мнениями носит более энергичный и резкий характер.

Но это в общем ничего не означает в отношении самого понятия спора, спор это более общее понятие, которое подразумевает, что две стороны имеют различную ТЗ на какой-то вопрос и отстаивают ее. Интенсивность же течения и конечный результат выходят за рамки этого понятия, хотя понятное дело, если спор течет очень резко и бурно, то он может отяготиться конфликтом, что впрочем не помешает ему оставаться спором, разве что шанс на его позитивное разрешение сильно уменьшится.

Твоя ТЗ может основываться на самом твоем отношении к спорам. Видимо это слово в твоем понимании связано с той самой бурной и бессмысленной его формой, а мирная дискуссия на твой взгяд настолько отлична от такого спора по внешней форме, что даже не является спором.

О чем прости дебат? Я даже не знаю, что означает сия загадочная "СТЭ" Синтетическая теория эволюции. Руководящая доктрина современной биологии и ее методологическая основа. Тебе тогда не нравились и "руководящая" и "доктрина" и "методологическая основа" Если я все верно помню...

Не люблю я это выражение. Ой, а я - так вообще. И не применяю. Вообще, в сети это уже прям слово-паразит. Все хорошо к месту...

[Viconia]

Hius
Синтетическая теория эволюции. Руководящая доктрина современной биологии и ее методологическая основа. Тебе тогда не нравились и "руководящая" и "доктрина" и "методологическая основа" Если я все верно помню...
Ты меня с кем-то явно путаешь. Я на такие темы разговоров не веду, потому как эта самая синтетическая теория для меня - словосочетание без содержания. Этот вопрос меня никогда не волновал (да и сейчас не волнует) и о существовании подобной теории я слышу впервые Так что вряд ли я могла что-либо написать на эту тему.

А все остальное от споров для меня отлично не по форме, а по сути ) Но я всего лишь выразила здесь некоторые внешние моменты

[Hius]

Viconia Точно, ты права. Спутал

[Тусьена]

Elsa. Я соглашусь с Hius:
Я, как человек взглядов противоположных и знающий, что это - откровенное вранье - вступил с ним в спор. Не столько для того, чтобы его переубедить - это невозможно в принципе, сколько для того, ...
можно просто высказать свою ТЗ, а можно вступить в спор, я придерживаюсь первого

[Hius]

Tusjena Tess Да ради жж бога, это личное дело каждого. Вопрос его личной мотивации если хотите.

Для меня вот откровенная ахинея, да еще и опасная, услышанная в общественном месте - есть достаточная мотивация для того, чтобы последовательно и аргументированно ее критиковать. Что и будет спором.

А можно просто высказать сувою ТЗ, аффтар ответит тебе на нее едким камментом и она потеряется...

[Тусьена]

Hius кто готов к правде, он её услышит, а кто пока не готов - всё равно не докричишься

[Hius]

Tusjena Tess Согласен абсолютно

[Алекс К]

Hius
Есть на денвниках такой человек -  Алекс К, предметом особой нелюбви которого являются: украинцы, евреи и негры.
Крайне примитивное, упрощённое, однобокое изложение моего мировоззрения.
Тем более непонятно, почему "украiньцы" (с) поставлены на первое место. Я их считаю вполне себе людьми, просто в силу культурных особенностей они суть народ-предатель.

И вот высказывался он, что мол негры недолюди, другие, а дети смешанных браков мол вообще бесплодны и ущербны. Я, как человек взглядов противоположных и знающий, что это - откровенное вранье
Откровенное враньё - это то, что говоришь ты. Именно сознательное враньё, а не заблуждение, поскольку мне достоверно известно, что ты читал много книг по генетике и, следовательно, не можешь не знать, что: 1) уровень интеллекта не менее чем наполовину зависит от генетических факторов; 2) средний уровень интеллекта негров гораздо ниже уровня интеллекта белых; 3) негры обладают рядом специфических генетических мутаций, полезных в климате Африки, но бесполезных и даже вредных в наших условиях. Например, частая у негров серповидноклеточная анемия, которая адаптивно развилась как механизм защиты от малярии, но губительна сама по себе.

[Hius]

Алекс К Крайне примитивное, упрощённое, однобокое изложение моего мировоззрения. Зато кратко и очень доступно. Кто захочет познать твое мировоззрение глубже - пойдет и пообщается с тобой лично, для данного же случая и упрощенная форма сгодится. Тем более что ты сам часто-густо применяешь к другим такие вот упрощенные формулировки

Тем более непонятно, почему "украiньцы" (с) поставлены на первое место. Так уж получилось, так вот расставилось, положение в перечислении не имеет ровным счетом никакого значения

Я их считаю вполне себе людьми, просто в силу культурных особенностей они суть народ-предатель. Но ты же не отвергаешь моих слов, что украинцы тоже, наряду с евремями и неграми являются предметом твоей ярковыраженной нелюбви?

Откровенное враньё - это то, что говоришь ты. Ну вот, снова врешь...

Так ты не говорил значит, что дети смешанных браков белых и негров бесплодны и ущербны как люди?

Я бы конечно мог углубиться и наискать все те места, в которых мы пересекались по этому вопросу, но ТЫ то знаешь, что я говорю как раз правду О том, что говоришь о них ты

поскольку мне достоверно известно, что ты читал много книг по генетике и, следовательно, не можешь не знать, что Пытаешься применить ко мне известные приемы ведения спора? Поймать меня на психологическую приманку? Ню ню...

1) уровень интеллекта не менее чем наполовину зависит от генетических факторов Вообще-то вся глубина зависимости интеллекта, как от генетических моментов, так и от воспитания/обучения/среды/традиции во многом до сих пор выясняется Зависит ли интеллект от генетики наполовину, или на 2/3, или на 4/5 - тот еще вопрос. Генетика конечно предопределяет некоторый потолок интеллекта, но даже европеоиды чаще всего его не достигают, как раз по тем самым причинам воспитаня/среды/обучения/традиции, а могли бы больше...

2) средний уровень интеллекта негров гораздо ниже уровня интеллекта белых Тут встает вопрос: "А судьи кто?!" Вопрос во многом такой - по каким критериям определять интеллектуальность негров? Вопрос также в объективности выборок и чистоте экспериментов. Опять же, слово "гораздо" я думаю тут совершенно неуместно, как не отражающее реального положения вещей.

3) негры обладают рядом специфических генетических мутаций, полезных в климате Африки, но бесполезных и даже вредных в наших условиях Это никак не характеризует негров как неполноценных людей, недолюдей. И тем более не может никак характеризовать детей от смешанных браков, которые, как и всякие гибриды первого поколения, наследуют в основном наилучшие стороны обоих родителей, особенно в физическом плане. Если же начать рассуждать о каких то вредных в условиях умеренного климата приспособлениях для жизни в тропиках у негорв, так эти моменты сейчас сполна компенсирются достижениями цивилизации и не может быть и речи о какой-то ущербности таких детей в условиях жизни в умеренном климате. У американцев выживают, живут и размножаются настоящие генетические уроды и никто не заикается о их человеческой ущербности. Такие, рядом с которыми серповидноклеточная анемия негров - сущая мелочь. Высокий естественный процент которой поддерживается только там, где в природе есть малярия, при отсутсвии же ее он быстро уменьшается. А в гетеорзиготном состоянии не порождает больших проблем. Да и вероятность получить ее от родителя негра, даже имеющего такие гены - 0,5...

[Алекс К]

Hius
Кто захочет познать твое мировоззрение глубже - пойдет и пообщается с тобой лично
Если он после такого "предуведомления" и пойдёт, то уже будучи предвзято, негативно настроен. А значит, знакомство с мировоззрением будет омрачено.

Так уж получилось, так вот расставилось, положение в перечислении не имеет ровным счетом никакого значения
Сдаётся мне, что положение имеет-таки значение. Почему же именно украинцы на первом месте? Постараемся понять твою логику. По алфавиту - нет. По частоте упоминания мной - нет. По степени негатива в их адрес - опять нет. Я бы сказал, ты умышленно поставил их на первое место, чтобы представить моё мировоззрение более абсурдным, т.к. обычно украинцев реже ругают, чем негров и евреев. А это уже приём манипуляции сознанием, не имеющий ничего общего с поисками истины.

Но ты же не отвергаешь моих слов, что украинцы тоже, наряду с евремями и неграми являются предметом твоей ярковыраженной нелюбви?
Отвергаю не только про украинцев, но и про негров и евреев. Отвергаю уже потому, что чувства "нелюбви" в природе нет. Можно любить кого-то (например, жену), но нельзя "нелюбить". Я не обязан испытывать к неграм/евреям/украинцам/собакам/грибам/помидорам светлое чувство любви, но это не значит, что я их как-то специфически "нелюблю". Я отношусь к украинцам без особых эмоций, как к данности, объективно. Как к помидорам, собакам или дождевым червям.

Так ты не говорил значит, что дети смешанных браков белых и негров бесплодны...
Конечно, нет! Я не мог говорить что-либо, столь откровенно противоречащее истине. Конечно, они не бесплодны. Если бы они были бесплодны, я бы только радовался, т.к. дурные гены уничтожались бы сами собой. Так что врёшь в данном случае ты. Либо извинись за клевету, либо найди цитату, где бы я говорил, что дети смешаных браков бесплодны. Жду.

...и ущербны как люди?
А это говорил, и это действительно так. Причём не только по биологическим причинам, но, главным образом, по культурным. Более того, чем дальше отстоят друг от друга родители в расовом и культурном отношении, тем ущербнее получается потомство.

Зависит ли интеллект от генетики наполовину, или на 2/3, или на 4/5 - тот еще вопрос.
Во всяком случае, не меньше чем наполовину.
Я как раз сейчас читаю фундаментальный научный труд: 6-е издание книги "Дети и подростки: психология развития" Дэвида Шэффера. Это вузовский учебник, в котором 976 страниц. Так вот, на странице 145 Шэффер пишет: "Исчерпывающие (курсив и жирный шрифт мой - А.К.) доказательства влияния генотипа на IQ представлены в табл.3.4....обзор семейных исследований, направленный на изучение интеллектуального уровня (IQ) и основанный на выборке, состоящей из 113942 (!!!-А.К.) детей, подростков или взрослых". В таблице приводятся коэффициенты корреляции по IQ для четырёх уровней родства. Так вот, для приёмных детей, воспитанных в одной семье, коэффициент +0,34, для не связанных родственно детей в разных семьях -0,01, для дизиготных близнецов в одной семье +0,60, в разных семьях +0,52, для монозиготных в одной семье +0,86, в разных семьях +0,72. Источник: Bouchard & McGue, 1981.

Вопрос также в объективности выборок и чистоте экспериментов.
113942 - для тебя необъективная выборка??? Проведи выборку на миллион...

Опять же, слово "гораздо" я думаю тут совершенно неуместно, как не отражающее реального положения вещей
Тема уже широко обсуждалась. Например, тут. Негры не сделали НИ ОДНОГО крупного вклада в человеческую цивилизацию. Ссылка по теме:
www.conspiratology.com/100facts.htm

Это никак не характеризует негров как неполноценных людей, недолюдей.
Как недолюдей их характеризует не малярия, а неспособность к абстрактному мышлению.

детей от смешанных браков, которые, как и всякие гибриды первого поколения, наследуют в основном наилучшие стороны обоих родителей
Чушь какая. По твоей "теории", большинство великих учёных должны быть мулатами, полунеграми. Назови хотя бы одного. А лучше, предъяви объективную выборку и чистый эксперимент. Причём выборку не меньше чем на 200000 испытуемых, ибо выборку из 113942 (см. выше) ты заранее объявляешь необъективной и недостоверной.

У американцев выживают, живут и размножаются настоящие генетические уроды и никто не заикается о их человеческой ущербности.
Потому и уроды, что в Америке скрещиваются все со всеми подряд. Белые с неграми, шведы с латиносами, продукты первого и второго скрещиваний - друг с другом. Вот он, истинный результат "плавильного котла наций".

[Odyssey]

Hius
Как думаешь, твой бессменный оппонент был счастлив позавчера, смакуя казнь дага и таджика?