Лошадь как зеркало эволюции

[Hius]

Вообще искал информацию о механизмах бесплодия мулов... Все-таки объяснения в стиле: "64 хромосомы у лошади, 62 хромосомы у осла" - это немного детски, это из той же оперы, "почему яблоко на воздухе темнеет - потому что в нем железо". Формально верно, но не вполне объясняет. Хотелось бы более детальных механизмов Как там что конкретно при их гибридном геноме мешает размножаться.

Пока искал - нашел это. И "просто оставлю это здесь", прик-катитсаа, да и интересно же

Если построить рейтинг современных и ископаемых животных, которых креационисты особенно часто упоминают в своих произведениях, то за почётные первое, второе и третье места по результатам подсчёта будут драться дарвиновы вьюрки, австралопитеки и лошади, хотя мало кто из них сравнится по популярности с археоптериксом. И это при том, что явления эволюции, в общем-то, хорошо прослеживаются на иных, «неклассических» примерах: их проявление можно увидеть как в царстве рыб, так и среди, например, головоногих моллюсков и насекомых.

Трудно сказать, почему у сторонников теории божественного творения особой любовью пользуется именно лошадь со всей своей ископаемой роднёй. В любой их книге можно найти рассказ о древних лошадях, снабжённый безграмотными комментариями «юных натуралистов». Конечно, ряд ископаемых форм древних лошадиных часто упоминается в работах по теории эволюции как наглядный пример эволюционных изменений. Причём изменения эти описаны настолько хорошо и подробно, что просто уму непостижимо, как креационисты умудряются писать про древних лошадей такие глупости, которые иногда можно прочесть в их книгах. Судя по всему, их знакомство с сутью вопроса было крайне поверхностным (как, впрочем, и везде). Ведь на многие, «убойные» с их точки зрения, аргументы ответ легко находится в самих первоисточниках, на которые креационисты порой ссылаются.

Редкостное однообразие аргументации заставляет меня думать, что на рассмотрение и критику родословных древ иных животных (например, носорогов, слонов или китов) у сторонников теории творения просто фантазии не хватает, и они просто списывают «гневные отповеди нехорошим эволюционистам» друг у друга. В любом случае родословная лошади встречается в книгах креационистов гораздо чаще прочих.

Пожалуй, наиболее полно и в наиболее чистом виде все аргументы креационистов, старающихся опровергнуть данные об эволюции лошади, представлены в работе Biology Textbook Fraud. The Horse Series. “The Second Piltdown man of Paleontology” («Мошенничество в учебнике биологии. Ряд лошадей. «Второй Пилтдаунский человек» палеонтологии»).

—> Павел Волков, "Эволюция лошади. Критика креационизма."

@темы: Зануда, Нравы, Копипаста, Амбивалентно, Полезное, Интересности, Ссылки, Животные, Наука, Пламенная страсть

Comments

[Hius]

Механиз старения в принципе никак не противоречит ТЭ, и если вы это видите таковым, то скорее всего потому, что не понимаете в чем тут дело.

Я попробую объяснить.

Вечная жизнь в принципе возможна. Возможно развитие столь мощных внутренних репарационных механизмов, которые будут устранять все случайные поломки генокода и следующие из этого сбои жизненных процессов. Со случайностями, болезнями и хищниками - все конечно принципиально сложнее. Но, повторюсь, в целом возможно возникновение вечных организмов.

Возможно было бы. Если бы в этом был адаптивный смысл Если бы в эту сторону шел обор.

НО!

Вечные организмы эволюционно невыгодны, адаптивно невыгодны.

Потому что, они или будут вступать во все более жесткую конкуренцию со своими потомками, по мере насыщения эволюционной ниши... Если допустить у них свойственный смертным темп размножения. Это способно очень быстро привести к глубоко кризисной ситуации исчерпания доступных ресурсов и острейшей внутривидовой конкуренции.

Или, особенно если допустить у них медленный темп размножения и невысокую численность - могут пасть жертвой флюктуации экологической обстановки.

В любом случае - они будут очень сильно зависимы от случайностей и резких изменений среды. И не очень эволюционно, адаптивно мобильны. Адаптивно мобильны те, кто быстрее перетасовывает колоду генотипа или обладает достаточно гибкой психикой для компенсации поступающих изменений и подстройки поведения под новые условия.

Фактически, продуктивно утилизировать бессмертие может только носитель интеллекта, который будет сознательно адаптироваться к окружающим условиям. Безинтеллектуальная жизнь на это вообще неспособна.

В принципе, для вечных организмов не будет закрыт путь "эволюции по Дарвину", как это происходит и сейчас, за счет приобетения мутаций в половых клетках. Но в сумме с низкой адаптивной мобильностью все это приводи к тому, что смертные организмы со сменой поколений оказываются более мобильны, эволюционно и адаптивно, чем бессмертные.

В принципе, бессмертия в природе нет элементарно потому, что ЭТО НЕ НУЖНО. И все.

Нужны лишь, как минимум, существование до успешного размножения, перетасовка генотипов и повторение цикла. Желательно с последующим осовобождением ресурсов для новых поколений. Что в общем обеспечивате большую гибкость и мобильность живого. А заодно это помогает избежать рисков от несчастных случаев, прирдных напастей, болезней и хищников.

Кстати, вполне можно предположить, что на заре существования жизни были бессмертные организмы. И они потерпели поражение в конкурентной борьбе со смертными. Потому что вторые быстрее адаптировались и просто пережили то, что не смогли пережить бессмертные.

[Hius]

Аверс Я сказал исторические, а не доисторические

Этим я имел ввиду, что по такой логике вообще во всей нашей истории нужно было бы сомневаться. И в то же время подчеркнул, что физика со всей массивностью ее наблюдательного материала - должна не вызывать вообще никаких сомнений. На самом деле она не взывывает... потому что с ней просто не спорят, потому что просто не понимают, и не думают о ней.

не единичный череп какого нибудь, извиняюсь, дегенерата, на которого и его современники смотели с.. удивлением

Странное дело, почему-то находятся сплошь одни "дегенераты", а массы нормальных соплеменников куда-то деваются. Видимо они дружно себя кремировали, а прах развеивали по ветру

[Hius]

в природе нет ничего случайного, все взаимосвязано и закономерно

Увы, не все немного не так

На самом деле в прирде существует такая вещь, как микромир, уровень квантовых ялвения. А происходящее там очень случайно и описывается статистическими вероятностями, и никогда не известно в полной конкретности.

Принцип неопределенности Гейзенберга, корпускулярно-волновой дуализм делают события на квантовом уровне случайными и непредсказуемые. И они рулят даже жизнью единичного электрона. А сами элементарные частицы уже не проявляют свойств материи, которую они слагают. Электрон это не камешек.

Нельзя абсолютно точно установить импульс и координату частицы, их нет, однозначного импульса-координаты. И поэтому спонтанные мутации происходят и они спонтанны, в непредсказуемых местах.

Так что утверждение "все взаимосвязано и закономерно" верно, но до определенных пределов и с известными оговорками. В основном оно верно для макромира. Но микромир влияет на него постоянно.

[Аверс]

ты так помногу отвчаешь, что я просто чувствую уже себя как-то по вампирски. кажется вот сейчас он как разозлится! как думаешь, я замечу когда эта беседа начнет тебя раздражать?)

у животных совсем все по другому. они не способны к творческой деятельности в отличие даже от детей 2-х летнего возраста. не способны к самосознанию, самоосознанию. у них всем заправляют инстинкты. более развиты в этом плане животные живущие группами, стаями, стадами. но нельзя считать их поступки психически осознанными. иначе придется признавать наличие психической деятельности и за муравьями и пчелами. а у них там мозгу совсем-совсем маловать будет.

хотя.. вообще, на анатомии нас учили что размеры мозга не влияют на уровень "умности". очень многие ученые, писатели обладали небольшим мозгом (Тургенев исключение, как самый мозговитый), а многие пациэнты психиатрических клиник напротив, обладают большим мозгом.
Да и например, тот же кит с мозгом шесть с половиной кило должен быть весьма высокопсихичен, а он.. не понимает и выбрасывается на берег(
С примерно одинаковым насущным фоном не совсем поняла. мне кажется он не меняется потому что не меняемся мы. то есть человечество.
--------------
теоретически в наше время вечно живут амебы и другие одноклеточные. если их не убить, они будут делиться, делиться и делиться, но не стареть. известно два многоклеточных которые могут жить вечно - это гидра и медуза - ru.wikipedia.org/wiki/Turritopsis

Если бы в этом был адаптивный смысл

смысла в тэ нет) если исключить высший разум, получается что все развитие идет как бы хаотично, по случайному стечению обстоятельств, ведь никем не контролируется. => количество видов\родов не имеет значения, конкуренция только способ отмести слабейшее.
почему бы какой-то линии не пойти по пути самовосстановления, бессмертия и вытеснения всех других живых существ и население планеты только одним родом. универсальным.
я считаю что этого не произошло именно потому что есть смысл то есть что все не создалось случайно.

В принципе, бессмертия в природе нет элементарно потому, что ЭТО НЕ НУЖНО. И все.

категорически не согласна ,)

физика это тоже интересно, но с моим гуманитарным складом ума.. при появлении первых же вычислений и формул я не могу спорить или сомневаться..) то есть есть часть которую я понимаю и она мне интересна, есть часть - фантастических миров)) и есть часть совершенно недоступная моему восприятию и пытаться бесполезно
-----------------

ха-ха)) может потому и находятся потому что дегенераты)) например извергался вулкан, все испугались, спрятались в пещеру, а один альтернативно мыслящий залез на гору посмотреть "этое красивенькое". всех засыпало пеплом. первых потом раздавило.. движением тектаническх плит, а этот так и остался выше всех)) шутка ,-)

[Аверс]

По последнему - занятное видео, откуда электрон знает что за ним наблюдают..)


и

[Hius]

Аверс Ок... продолжим наши ответы

у животных совсем все по другому. они не способны...

Предлагаю почитать книгу "Занимательная приматология", Э.П. Фридман, М. Знание, 1985 год, глава 4, "Поразительное сходство", там подняты некоторые эти моменты.

В случае современных высших приматов уже речь идет и о зачатках творческой деятельности, и о элементах самосознания... Даже более того - при освоении языков-посредников обезьяны проходят те же самые этапы, что и человеческие дети, совершают те же типичные ошибки, выдумывают новые слова и даже (о ужас!) ругаются

Как я уже сказал выше - между ними и человеком нет непреодолимой пропасти, казавшиеся качественными различия оказывают количественными. Это, кстати, типичный пример работы законов диалектики :)

хотя.. вообще, на анатомии нас учили что размеры мозга не влияют на уровень "умности" ... Да и например, тот же кит с мозгом шесть с половиной кило должен быть весьма высокопсихичен

Вам наверное забыли сказать о такой вещи, как коэффициент энцефализации, которая куда значительнее в этом вопросе, чем просто размер.

Для сравнения с китами... Масса мозга одного из видов китов, голубого кажестя - 500 кг. Вес - порядка 100 тонн. Несложные подсчеты показывают, что на один грамм мозга кита приходится 200 грамм живого веса. У среднего человека это даст соотношение 1:6-7 граммам. Разница на лицо - у кита на значительно больше соматический пресс на мозг, чем у человека. В потенции человек может бросить на нужны интеллекта много большие ресурсы.

более развиты в этом плане животные живущие группами, стаями, стадами

Это неслучайно, социальность и интеллект довольно тесно взаимосвязаны и явно питают друг друга.

—

С примерно одинаковым насущным фоном не совсем поняла. мне кажется он не меняется потому что не меняемся мы. то есть человечество.

Человечеству нет необходимости меняться, потому что, реально, для этого нет предпосылок. Чтобы изменения наступили и закрепились - они должны быть биологическими. Но роль биологического в жизни человека сильно нивелируется интеллектом - тот позволяет адаптироваться без биологических изменений. Поэтому биологически человек как бы застыл. Хотя есть одна печальная деталь - биологически человек несколько деградирует, потому что его интеллект позволяет создавать "костыли" для биологически слабых индивидов, носителей полулетальных и даже летальных генов, они успешно выживают и оставляют потомство и нагружают популяцию своими генами, которые в ином случае просто отсеивались бы... но это не тема нашей беседы.

Есть и еще ряд изменений. Например некоторые специалисты считают, что человек в массе от доминирующей левополушарности переходит к правополушарности, что в принципе социально выгодно - правополушарные более адаптированы к страссонасыщенному урбанизированному социуму и больше подвержены ценностям гуманизма ">

А вообще, мне кажется, что мы говорим немного о разном... это стоит отдельной темы для разговора. Просто подытожу - человечество варится в одних и тех же проблемах потому что они один раз возникли и так и не были решены, и решение не закрепилось биологически, поэтому все последующие поколения вынуждены решать эти вопросы заново. Кстати, изрядный вклад во все это вносит огромный биологический груз человека - он все-таки животное с животным наследием многих, иногда взаимоконфликтующих, что есть последствия быстрой эволюции.

—

теоретически в наше время вечно живут амебы и другие одноклеточные

Это только теоретически. На практике их жизнь заканчивается с актом деления. Точнее, жизнь не заканчивается, но заканчивается существование особи. В свое время я решил этот вопрос так. Особи этих животных живут от деления до деления.

К тому же, множество причин, в том числе и сбои в работе внутренних систем (не хищники, болезни или голод), могут убить и эти особи. А это и есть смерть.

известно два многоклеточных которые могут жить вечно

Я сомневаюсь в том, что прям так уж вечно... Очень долго - может быть. Ну так биология учит нас, что нельзя говорить, что чего-то не может быть абсолютно, это наука о тысячах исключений

—

получается что все развитие идет как бы хаотично, по случайному стечению обстоятельств, ведь никем не контролируется

Истинно случайны только спонтанные мутации и физические макрособытия на гео-уровне, причем вторые случайны с оговоркой - только изнутри биогеоценоза, на уровне планетарном и космическом и они уже неслучайны

В остальном же, насчет случайности уместно сказать, что такие вот представления уже несколько устаревшие и более современные данных дают нам знания о таких вещах, как эволюционные запреты, канализация процесса эволюции, закон гомологических рядов, способность организмов к катализации эволюционных потенций в стрессовых ситуациях и коэволюция членов биоценозов и самих биоценозов.

И конечно же "демон Дарвина" - естественный отбор, который отбраковывает менее успешные генотипы.

почему бы какой-то линии не пойти по пути самовосстановления, бессмертия и вытеснения всех других живых существ

Для этого ей нужно было бы стать разумной и увидеть в этом смысл ">

Кстати сказать, человек как биологический вид в некотором роде это и сделал, обеспечив себе более длительную и безопасную жизнь, устранив как минимум бОльшую часть своих прирдных конкурентов и врагов и изменив соотношение видов живого и биоценозы к своей выгодне в первом приближении ">

На уровне природы же... Природа и виды не умеют думать наперед на много ходов. Все адаптации - сиюминутны и чаще всего заводят в глухой угол. Однако ряд адаптаций оказывается особенно выгодными и универсальными, это называется "ароморфозы", они отркырвают для их носителей новые горизонты возможностей и экологических ниш.

В природе же тотально рулит "первое правило инженера" - "не сломалось - не чини", изобретать бессмертие нет нужды, если смертность хорошо работает.

я считаю что этого не произошло именно потому что есть смысл то есть что все не создалось случайно

Никто и не говорит о полной случайности... выше я уже сказал о тех особенностях эволюции, которые мы знаем сейчас. Просто наука видит неслучайность принципиально иначе религии Снова же - все объяснимо без привлечения сверхъестественных сущностей

—

категорически не согласна

Прошу аргументировать

[Hius]

Насчет роликов - первый эффект я как раз имел ввиду, когда писал текст

На уровне микромира все происходит совсем иначе

[Аверс]

хм. первый раз слышу про такую обезьяну. даже не знаю как к этому относиться. вики как бы не всегда точна полна и объективна. предполпгаю что такое ее поведение было копированием поведения людей.
Коко показывает коэффициент интеллекта, соответствующий норме для взрослого американца. да, эта фраза просто вводит в ступор Оо
насчет творческих начатков сомневаюсь еще сильнее. хочу увидеть хоть один рисунок, могущий сравниться с рисунком двухлетнего малыша. там, "палка-палка, огуречик"

да, нам не говорили про этот коэффициэнт. в принципе, догадывалась, что так может быть. но опять же. мозг до конца не изучен. есть очень много загадок. у людей то он, сравнительно большой, только вот почему-то не задействован полностью..
про мозг кита, гугл дает разные ответы, но самый большой - 10 кг. так что.. там соотношение еще меньшее.

по амебам. этот вопрос можно решить иначе: так раз нет трупа, значит нет и смерти. получены две новые особи, мы не знаем какую из них считать материнской, потому что они идентичны. потому называем их условно - одну материнской, а вторую - дочерней материнская постоянно в процессе деления самообновляется и теоретически может жить вечно.

-------------
понимаю что есть закономерность и говорю о случайности, как о цепочке взаимосвязанных событий, которые никем не контролируются. поэтому как бы, ясно, что эволюция не может идти совсем уж хаотично. тут имеет место влияние туевой кучи всяких факторов.
вообще, мое видение такое - созданные животные со временем изменялись. и эта способность была заложена в них изначально. то есть.. я отрицаю только наличие переходных звеньев. в моем видении их небыло и быть не могло. с остальным не спорю. в моем случае, говоря о эволюции я имею ввиду скорее изменчивость конктетного рода, разделение на виды и все такое прочее. и естественный отбор туда же. и остальное тоже.
(правда еще не все вопросы для себя разрешила. в особенности потому что род, как группа животных способный взаимноскрещиваться и давать здоровое потомство.. относить ли сюда, например, лошадь с ослом, если они способны дать жизнеспособное потомство, но нездоровое в плане продолжения рода =\ если знаешь еще примеры каких-то удачных скрещиваний - делись. как-то мало инфы об этом.)

--------------------------
бессмертие
нет потому что не нужно. и если нужно- то должно быть. так получается?

в природе прекрасные механизмы, поддерживающие баланс. так увеличение поппуляции сдерживается - количеством корма, хищниками (в ответ на увеличение пищи их популяция тоже возрастает) и болезнями. кроме того, например мыши, у которых низкая продолжительность жизни и высокая смертность - рожают часто и помногу. а слоны - раз в несколько лет одного-два детеныша. так и вечно живущие существа приспособились бы рожать меньше, реже и не "заполонить всю планету". хотя, почему-бы и не заполонить? ведь ведется постоянная борьба за корм. вытеснить других. не расходовать энергию на продолжение рода, а пустить ее на развитие и восстановление и приспособление.
потом любое достаточно мощное экологическое событие может уничтожить все живое и никакая изменчивость-приспособляемость ничего не успеет сделать. так же, если это событие растянуто во времени и живые организмы могут постепенно к нему приспособиться путем мутаций\изменений, то почему бы за это время и один конкретный организм не успел реорганизоваться? не так мобилен? но и те тоже весьма и весьма ограничены в мобильности. и эволюция ничего с этим не сделала.
не вижу в бессмертности ни одного минуса. и нереальности - тоже. ведь построить новый организм - реальность, а восстановить старый - по идее даже еще легче, чем полностью новый. и зачем новое, если можно улучшить старое? зачем такой сложный (и такой многоразличный) процесс репродукции, когда можно было обойтись меньшими затратами? даже вода сама вверх не течет, а эволюция пошла.
вообщем тэ не обьясняет процесса старения, а просто принимает его как должное. и отрицает бессмертие только потому что его нет. а было бы, то оно бы и обьяснилось.
вообщем, поэтому мне тэ и не нравится, она все время держится за прошлое а с прогнозами на будующее и обьяснение сегодняшнего.. получается мол мало времени прошло и нельзя сказать наверняка.
научное должно держаться корнями в прошлом и проливать свет на будующее и настоящее. например, хотя бы, как зная законы эволюции можно привести человечество к бессмертию. а так, что мы имеем: интеллектуальное преимущество ведет человечество к вымиранию.. и гуманитаррии не помогут, потому что они в большинстве - не способны на решительные радикальные меры. вот так.

[Аверс]

надеюсь негатива не осталось на меня?..)

[Hius]

Я просто никак не соберусь ответить, все что-то отвлекает