- Exegi monumentum
Вообще искал информацию о механизмах бесплодия мулов... Все-таки объяснения в стиле: "64 хромосомы у лошади, 62 хромосомы у осла" - это немного детски, это из той же оперы, "почему яблоко на воздухе темнеет - потому что в нем железо". Формально верно, но не вполне объясняет. Хотелось бы более детальных механизмов 
Как там что конкретно при их гибридном геноме мешает размножаться.
Пока искал - нашел это. И "просто оставлю это здесь", прик-катитсаа, да и интересно же
Если построить рейтинг современных и ископаемых животных, которых креационисты особенно часто упоминают в своих произведениях, то за почётные первое, второе и третье места по результатам подсчёта будут драться дарвиновы вьюрки, австралопитеки и лошади, хотя мало кто из них сравнится по популярности с археоптериксом. И это при том, что явления эволюции, в общем-то, хорошо прослеживаются на иных, «неклассических» примерах: их проявление можно увидеть как в царстве рыб, так и среди, например, головоногих моллюсков и насекомых.
Трудно сказать, почему у сторонников теории божественного творения особой любовью пользуется именно лошадь со всей своей ископаемой роднёй. В любой их книге можно найти рассказ о древних лошадях, снабжённый безграмотными комментариями «юных натуралистов». Конечно, ряд ископаемых форм древних лошадиных часто упоминается в работах по теории эволюции как наглядный пример эволюционных изменений. Причём изменения эти описаны настолько хорошо и подробно, что просто уму непостижимо, как креационисты умудряются писать про древних лошадей такие глупости, которые иногда можно прочесть в их книгах. Судя по всему, их знакомство с сутью вопроса было крайне поверхностным (как, впрочем, и везде). Ведь на многие, «убойные» с их точки зрения, аргументы ответ легко находится в самих первоисточниках, на которые креационисты порой ссылаются.
Редкостное однообразие аргументации заставляет меня думать, что на рассмотрение и критику родословных древ иных животных (например, носорогов, слонов или китов) у сторонников теории творения просто фантазии не хватает, и они просто списывают «гневные отповеди нехорошим эволюционистам» друг у друга. В любом случае родословная лошади встречается в книгах креационистов гораздо чаще прочих.
Пожалуй, наиболее полно и в наиболее чистом виде все аргументы креационистов, старающихся опровергнуть данные об эволюции лошади, представлены в работе Biology Textbook Fraud. The Horse Series. “The Second Piltdown man of Paleontology” («Мошенничество в учебнике биологии. Ряд лошадей. «Второй Пилтдаунский человек» палеонтологии»).
—> Павел Волков, "Эволюция лошади. Критика креационизма."
Как там что конкретно при их гибридном геноме мешает размножаться.Пока искал - нашел это. И "просто оставлю это здесь", прик-катитсаа, да и интересно же
Если построить рейтинг современных и ископаемых животных, которых креационисты особенно часто упоминают в своих произведениях, то за почётные первое, второе и третье места по результатам подсчёта будут драться дарвиновы вьюрки, австралопитеки и лошади, хотя мало кто из них сравнится по популярности с археоптериксом. И это при том, что явления эволюции, в общем-то, хорошо прослеживаются на иных, «неклассических» примерах: их проявление можно увидеть как в царстве рыб, так и среди, например, головоногих моллюсков и насекомых.
Трудно сказать, почему у сторонников теории божественного творения особой любовью пользуется именно лошадь со всей своей ископаемой роднёй. В любой их книге можно найти рассказ о древних лошадях, снабжённый безграмотными комментариями «юных натуралистов». Конечно, ряд ископаемых форм древних лошадиных часто упоминается в работах по теории эволюции как наглядный пример эволюционных изменений. Причём изменения эти описаны настолько хорошо и подробно, что просто уму непостижимо, как креационисты умудряются писать про древних лошадей такие глупости, которые иногда можно прочесть в их книгах. Судя по всему, их знакомство с сутью вопроса было крайне поверхностным (как, впрочем, и везде). Ведь на многие, «убойные» с их точки зрения, аргументы ответ легко находится в самих первоисточниках, на которые креационисты порой ссылаются.
Редкостное однообразие аргументации заставляет меня думать, что на рассмотрение и критику родословных древ иных животных (например, носорогов, слонов или китов) у сторонников теории творения просто фантазии не хватает, и они просто списывают «гневные отповеди нехорошим эволюционистам» друг у друга. В любом случае родословная лошади встречается в книгах креационистов гораздо чаще прочих.
Пожалуй, наиболее полно и в наиболее чистом виде все аргументы креационистов, старающихся опровергнуть данные об эволюции лошади, представлены в работе Biology Textbook Fraud. The Horse Series. “The Second Piltdown man of Paleontology” («Мошенничество в учебнике биологии. Ряд лошадей. «Второй Пилтдаунский человек» палеонтологии»).
—> Павел Волков, "Эволюция лошади. Критика креационизма."
-
-
08.04.2010 в 15:15Гуглить "репродуктивные барьеры" и "стерильность гибридов".
-
-
08.04.2010 в 15:26-
-
08.04.2010 в 15:29-
-
08.04.2010 в 15:35То, что я ищу - более специальные сведения, которые редко попадают в популярную литературу... ввиду их специальности (читай, матанистости, непонятности)
-
-
08.04.2010 в 15:40Мне иногда кажется, что очень многие из современных "натуралистов" знакомы с эволюционным древом лишь по его лаконичной версии обычных школьных кабинетов биологии
-
-
08.04.2010 в 15:47-
-
08.04.2010 в 21:31когда найдешь ответ на свой вопрос - напиши его, ладно?
-
-
08.04.2010 в 21:43Ок, если я больше найду - я выложу...
-
-
08.04.2010 в 22:06нет. вспомнила. последнее что было хорошо изложено нашла через твой же днев. это про телегонию.
-
-
08.04.2010 в 23:26а научные издания уж настолько научны в этом вопросе, что складывается нехорошее впечатление Какое?? Научность - это плохо? А какими им должно
быть, чтобы..?
Может я помогу?
все очень напоминает перетягивание одеяла Перетягивания одеяла на самом деле нет, есть научные данные. Которые некоторые несознательные/необразованные/нечистоплотные люди пытаются оспаривать по тем или иным причинам. Что на деле - примерно то же, как спорить с таблицей умножения. Мол, 2х2 не равно 4!
подтасовку фактов под свои идеи и убеждения Наука не занимается подтасовкой фактов, она занимается поиском истины. Кстати сказать, ее чудесное свойство - самоочищение от заблуждений и фальсификация, история Пилтдаунской химеры - тому яркий пример.
последнее что было хорошо изложено Как насчет этого?
-
-
09.04.2010 в 19:13но я не ученый, не специалист, я - только любитель. (любитель - это на один плевок выше обывателя.) с детства отбирала у старших сестер учебники по биологии и ботанике. в школе могла иметь годовую двойку по алгебре но всегда пятерку по биологии. даже несмотря на паршивые оценки по всем предметам снизить биологию мне не могли. потом в колледже на твердую пять сдала анатомию, пат.анатомию и физиологию. одна из всей группы сидела в библиотеке и докапывалась как легкие могут "дышать" не имея мышечной ткани, почему при инсульте парализует правую сторону тела и левую лица (или наоборот) и как можно умереть от бессонницы.
но когда я беру читать что-то касательно эволюции у меня глаза лезут на лоб. очень часто сперва преподносят что-то, (теорию, догадку, вымысел) потом тут же на него лепят вторую, потом третью и в конце еще и делают какие-то выводы. выводы из ряда теорий. и эти выводы написаны как нечто неоспоримое, с твердой уверенностью.
слов много, наглядности мало.
если бы мне попался учебник анатомии без иллюстраций - то я бы посчитала его очень низкопробным. та же печень, по описанию она похожа на шляпку гриба. грибов со шляпками много, есть лисички, а есть сморчки, на какой же похожа печень? лучше увидеть один раз.
вот. хотелось бы увидеть то что найдено, ископаемые останки в хорошем качестве фото, с разных ракурсов и с минимумом необходимой информации, только факты и капля пояснений. но гоораздо чаще попадаются какие-то рисунки.. да с ними километры нафаршированного терминами и латынью текста.такое впечатление, что текст этот специально пишется путанно. если бы я вообще не понимала и не любила тему, то могла бы сказать: да, это не мое, тут я валенок сибирский. а так...
помочь.. если что-то попадется интересное - делись, а специально напрягаться не нужно
-
-
09.04.2010 в 20:12Еще насчет непонятности - я уже не один раз в разных местах говорил. Люди забывают, что биология (и в том числе эволюционная) такая же наука, как и другие. Это не природоведение простое и понятное, чтобы кое в чем там разобраться - надо таки умственное усилие сделать. Ни одна наука сходу в лёт не дается (если ты конечно не гений).
И такой момент как "нагромождаются теории на теории" я могу понять как то, что где-то в основах что-то основополагающее упущено, из-за чего все так воспринимается. И - это важно - ТЭ не досужее теоретизирование, это руководящая предметообразующая доктрина в биологии. «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (Ф. Г. Добржанский) ТЭ (Ламарка, Дарвина, СТЭ), собственно и появилась, не как теоретическая гипотеза, а как попытка объяснить набор имеющихся фактов.
Уместно вспомнить, если уж речь пошла об остатках, что палеонтологические доказательства ТЭ - это одно из пяти крыльев доказательств ТЭ. Но, безусловно - может даже самое важное и одно из самых наглядных.
Вообще, я полагаю, сначала нужно исправлять ситуацию с: "сперва преподносят что-то, (теорию, догадку, вымысел) потом тут же на него лепят вторую, потом третью и в конце еще и делают какие-то выводы. выводы из ряда теорий". Нужно устранить подобное видение.
Выше я уже привел одну, очень полезную ссылку. Совсем свежий совместный труд группы российских ученых-популяризаторов.
В дополнение я рекомендовал бы прочесть очень интересную и легкую, но очень основательную книгу "Аксиомы биологии", Б. М. Медникова. Великолепная вещь, после которой наступает полное просветление в голове на тему ТЭ
-
-
10.04.2010 в 13:20мб ты прав, упущено что-то в основе у меня. мб имеет место быть излишне критичный подход ко всему и особенно к тому что мне не нравится) или противоречит каким-то взлядам.
-
-
10.04.2010 в 14:27-
-
10.04.2010 в 14:38Как раз с позиций генетики, популяционной генетики, физиологических аспектов генетики - подробно, доступно и интересно просвещает. Рассказывает о тех случаях, когда и естественный отбор бессилен, каковы некоторые механизмы ускоренной (как бы "сознательно включаемой") эволюции у некоторых животных...
Кстати, автор книги - очень даже жив, дневниковец Maculinea arion знает его лично, по работе. В этом году у него вышла (или выйдет, не уточнил еще) книга, развивающая поднятую в "Мутантах" тему.
Зе Пантейру Именно так, сплошь и рядом - вовсе не знакомы. Обычно на вопрос: "А что, собственно, вы знаете о?.." - ответа не поступает.
-
-
12.04.2010 в 12:41действительно не нравится стиль изложения и как уже говорила, не нравится то что иллюстрации в основном художественные, а не фотографические. ну раньше то понятно, но сейчас, когда сфотать легче, чем нарисовать...
не нравится что промежуточные звенья какие-то единичные. эволюция не перепрыгивание со ступеньки на ступеньку, и должна быть видна полная картина перехода от одного к другому, оочень постепенная и оставляющая массу ископаемых останков. я говорю - их нет! мне говорят - они есть! но пока не увижу - не поверю...)) в нашем Киевском музее я не нашла никакого подтверждения тэ. посмотрела на изменчивость в рамках одного вида, не более..
что не противоречит.. мммм... я ищу, так ответить, наверное, правильнее всего.
-
-
12.04.2010 в 17:54не нравится то что иллюстрации в основном художественные, а не фотографические
Основная масса людей, читающих научно-популярную литературу это все-таки не специалисты (те обычно не читают такую литерауту, а читают всякую свою специальную периодику, принты монографий, отчеты и т.д... а то и вовсе работают с первоисточниками и артефактами в оригинале). Поэтому, создавая что-то для них - стараются это делать доступным и просветляющим, а не сухо-занудным и непонятным. В итогде имеем это - иллюстрации вместо фотогрфий, точных зарисовок и тому подобного. Хотя это, разумеется, не тотально. Видывал я и издания с массой фотографий. Но, как можно догадаться, это была уже не очень популярная литература.
Повторюсь, сначала надо людей просветить и не запутать в их головах еще больше то, что есть... и не отпугнуть их сухостью материала. По большому счету научпоп это только первый шаг, который нужно совершить. Хороший качественный научпоп может стать костяком, на котором можно наростить тело знания. Было бы желание.
не нравится что промежуточные звенья какие-то единичные.
Палеонтлогическая летопись неполна по вполне объективным причинам и всегда будет таковой. Всегда будут дыры, большие или меньшие, во всех родословных древах. Повторюсь - по вполне объективным причинам.
В чем эти причины?
В свое время выдающийся мыслитель и видный в своей отрасли ученый, писать Ефремов создал, осмыслив и обобщив данные геологии, палеонтологии, географии и биологии такую науку как тафономия...
Правда в том, что палеонтологическая летопись фиксирует "торжествующую обыденность". Наибольшим объемом знаний и данных мы обладаем по тем организмам, которые были самыми массовыми, чьи популяции насчитывали сотни тысяч и миллионы особей в каждом поколении. Именно у них, есть и было больше шансов добраться до нас.
Та самая помянутая выше тафономия изучает закономерности захоронения и сохранения ископаемых остатков, какие условия более благоприятствуют этому, какие - менее.
Прошли миллионы лет, катаклизмы, движение материковых плит, просто работа воды, солнца и ветра - полностью меняли лик планеты, потом стирали все это и меняли заново. Часть материковых плит просто растворилась в магме, заталкиваемая туда соседями.
Все это уничножило массу того, что успешно захоронилось... А как быть с теми случаями, когда успешного захоронения не случилось? А если организм не был очень многочисленным? По подсчетам палеонтологов (да приблизительным, но у них на это оснований больше, чем у неспециалистов) тех же рямоходящих людей в лучшие годы бывало не больше пары сотен тысяч на всю планету... а порой всего десятки тысяч.
И не секрет, что многие эволюционные линии перед тем, как дать массовый вид - проходят через узкое бутылочное горлышко. Так происходит в нашей реальности, нет причин считать, что раньше было иначе.
Поэтому мы всегда будем иметь такую картину: лакуны с редкими находками между массовыми видами. Нам еще очень везет, что мы хоть что-то находим.
эволюция не перепрыгивание со ступеньки на ступеньку, и должна быть видна полная картина перехода от одного к другому, оочень постепенная и оставляющая массу ископаемых останков. я говорю - их нет! мне говорят - они есть! но пока не увижу - не поверю...
К нашему счастью, ряд эволюционных линий отличается редкостной деталировкой. Это линии тех форм жизни, которые почти всегда были массовыми. И линия лошадей - одна из них. Палеонтологи обладают тысячами находок ископаемых лошадей, настлько полных, что порой возможно наблюдать постепенную смену одних признаков другими, более страрые черепа с рядом более прогрессивных черт, более молодые с остатками более архаичных.
Если тебе хочется большей конкретики по этому вопрос - начать можно здесь, со страниц помянутой выше книги Верна Гранта "Эволюционный процесс".
в нашем Киевском музее я не нашла никакого подтверждения тэ
Увы, музеи это тоже больше из разряда популярного. Из разряда научного - это нужно обращаться к отчетам и монографиям, а если хочется щупать руками - то и к коллекциям. Которые, разумеется, в музеях не выставляются (никаких музеев не хватит) - там и кости чаще всего - муляжи. А уж про наши музеи я вообще молчу...
-
-
15.04.2010 в 15:34да действительно у тех, чьи поппуляции были более многочисленны больше шансов оставить что-то, но ведь это только вероятность. в действительности до нас доходят случайные останки. то есть может совсем ничего не остаться от тех, кого было много и сохраниться какой-то единичный скелет какого-то редкого существа, да еще и урода среди своих же. поэтому единичные чьи-то останки лично для меня стоят под знаком (?) звучит мб как бред. но я не могу воспринимать иначе, без скепсиса. >.<
Поэтому мы всегда будем иметь такую картину: лакуны с редкими находками между массовыми видами. Нам еще очень везет, что мы хоть что-то находим. не понимаю почему так происходит. то есть такая версия обьяснят ступенчастость тэ. но.. хочется не обьяснений того что происходило, а наглядных примеров, как оно происходит за последние сколько-то-лет\десятилетий\веков? . без этого оно и выглядит как подтасовска фактов..
честно, читаю и интересно, но видимо нужно или действительно это очень любить или посвятить этому жизнь. я на такое не готова. интереснее читать про устройство печени хомяка, чем про останки тех, кого сегодня нет. к сожалению все касаемо тэ восприниаю как что-то, что мне хотят навязать. быть может исренне, быть может слепо, но она от этого не становиться живой, выпуклой.. как то односторонне, без вариантов, без сомнений...
та же лошадь.. что если это изменчивость в пределах одного вида?
-
-
15.04.2010 в 16:34А что если вообще нет никаких видов?
Проблема вида, кстати, одна из фундаментальных проблем биологии, современной в том числе. Разными специалистами само понятие "вид" трактуется так... и эдак... Есть определенный набор критериев, которыми определеяется вид. Но разные специалисты по разному подходят к их весу.
Палеонтологи, например, меют дело исключительно с морфологическими признаками. Однако современная биология показывает, что даже в пределах одного вида морфологическая изменчивость может быть так значительна... а мельчайшая мутация может приводить к таким значительным изменениям внешнего вида (в том числе и костей) что по палеонтологическим правилам уместно описывать несколько новых видов. Эти данные и успехи современной генетики и молекулярной биологии - привели к ревизии и более критическому отношению к массе описанных видов и находок. И в наши дни количество прежде описанных видов сильно сократилось - многие прежние виды объеденены и трактуются как синонимы. [Чего далеко ходить, если питекантроп, гейдельберский человек и синантроп уже давно существуют как один вид, Homo erectus, в него же ряд специалистов включает и Homo ergaster]
К тому же, резонно заметить, что само понятие "вид" применимо более к современной биологии, когда мы имеем единомоментный срез с филогенетических древес всего живого. Палеонтлоги имеют дело не с видами, а с фратриями - чередой изменений одной филетической формы во времени. Как раз на тех же лошадях это замечательно видно.
к сожалению все касаемо тэ восприниаю как что-то, что мне хотят навязать <...> как то односторонне, без вариантов, без сомнений
Почему? Или вот такой еще вопрос... А не возникает такого ощущения относительно таблицы умножения? Закона Пифагора? Ладно, это легко наблюдать... А вот насчет СТО и ОТО Энштейна? Черных дыр? Кварков? Корпускулярно-волнового дуализма? Других разных вещей, которые трудно понимать и сложно наблюдать?
Зачем кому-то что-то вам навязывать? Речь идет о научном знании.
А разносторонне - это как? Отрицая ТЭ вы сильно вникаете в те волнения и течения, которые происходят в науке биологии относительно изучения эволюции живого? Вы знаете, какие есть варианты? Какие есть сомнения? Снова к тому же вернемся - научпоп-литература призвана просвещать, а не путать! Сначала вам должны объяснить, дать скелет. А уже потом на нем должно нарости мясо. В том числе проблем и альтернатив.
честно, читаю и интересно, но видимо нужно или действительно это очень любить или посвятить этому жизнь. я на такое не готова.
Феномен человеческого мозга в том, что он до последнего будет держаться за свои убеждения. В крайнем случае рождая что-то типа этого, "мне это не интересно... вот если бы, да кабы... а так я не готов посвящать этому свою жизнь... а без этого - сомнения меня гложут". И прочие разные уловки в том же ключе.
Если вам так неинтересно то, что вы не принимаете... Станете ли вы читать скучный учебник по ТЭ? Он же такой скучный, не то, что печень хомяка
К слову сказать - палеонтологическая летопись - лишь один из пяти столбов, на которых стоит обосновательная база ТЭ. Подтверждения (опровержения?) ТЭ можно искать и среди хомяков
—
в действительности до нас доходят случайные останки <...> не понимаю почему так происходит
В нашей жизни вообще ВСЁ происходит случайно по законам случайного. В том числе и потому, что принцип неопределенности Гейзенберга
А если по существу вопроса, то я не просто так дал ссылку выше на тафономию Ефремова. У меня вообще постоянно живет ощущения, что люди ссылок не посещают. А если посещают, то тогда, когда раз дцать попросишь их туда сходить. Хоть начинай нужные данные абзацами и страницами цитировать...
Так вот, на самом деле до нас доходят не случайные останки, а очень закономерные останки. И находим мы их не в случайных местах, а там, где их можно найти. Да, в 19 веке, в начале 20го - сплошь и рядом и находили случайно и искали наугад. Тафономия все это сильно изменила.
Да, при всем при этом совсем не исключено... Теория вероятностей вообще ж нас учит, что ничего не исключено, только маловероятно
Но в целом, в целом - палеонтологическая картина отражает картину статистическую. Кого много находят - того много и было.
но я не могу воспринимать иначе, без скепсиса.
Скепсис в пределах разумного - огромное благо!
И еще раз, не понимаю почему так происходит
А никто никогда и не говорил, что познание истины - легкая прогулка. Я не раз и не два говорил, что только на первый взгляд, прочел книжицу популярную и ты уже все знаешь. Настоящее знание требует углубляться в разные области знания, хотя бы знакомства с базовыми представлениями о них. Требует интеллекутальных усилий. И, кстати, тем же материалистом жить - куда тяжелее
В противном случае - будет скепсис беспочвенный, основанный на проблеах в знаниях или непонимании. Этот скепсис неоправдан ничем. Это равно спору со специалистом будучи неспециалистом. Спорить конечно можно, но выглядит не очень.
а наглядных примеров, как оно происходит за последние сколько-то-лет\десятилетий\веков
Отсылаю к популяционным биологам и голоценовой палеонтологии. И, к сведению - это будут события микроэволюционного ранга.
—
не помнишь автора нормально иллюстрированной книги
Это была не популярная литература, а как бы атлас находок ископаемых человеков и их предков. Вечером скажу, что это было, более точно.
-
-
20.04.2010 в 11:41отвечать второй раз так влом, но попробую
по ссылкам хожу всегда, но тут некоторые очень объемные, кинула в закладки, со временем пролистаю
Других разных вещей, которые трудно понимать и сложно наблюдать? конечно возникает =) такое вообще читается и вспринимается как фантастика =)
Зачем кому-то что-то вам навязывать? Речь идет о научном знании. именно эта область науки напрямую касается вопросов политики..
дело не в убеждениях. охватить все невозможно и приходиться склонятся к тому, что ближе. мне интереснее что-то более практичное) например, изучив хомяка я могу дать хороший совет его хозяину и одна хомячиная жизнь улучшиться. а кости.. ну, не знаю.. интересно, но не настолько.
Но в целом, в целом - палеонтологическая картина отражает картину статистическую. Кого много находят - того много и было. да я и не спорю с этим. и то что находят что либо не в случайных местах тоже. вопрос не в том "где" находят, а в том "что".
ммм... там еще остались вопросительные знаки, некоторые люди очень остро реагируют когда им не отвечают на какие-то вопросы. но не уверена что мне стоит пытаться отвечать, если я не могу сказать что-то конкретное. вот.
а вопрос видов - очередной пример того, как на пустом месте может возникнуть хорошая путаница, потому что одно и то же называют разными именами, а разное - одним..
-
-
20.04.2010 в 15:48-
-
20.04.2010 в 20:02-
-
20.04.2010 в 21:21-
-
21.04.2010 в 10:10-
-
21.04.2010 в 14:00такое вообще читается и вспринимается как фантастика А ведь все это есть, в большом мире.
Увы, таковы реалии. Физически... физиологически - мы ограничены в прямых возможностях индивидуального познания. Невозможно знать всё. Даже то, что доступно прямому наблюдению нашими органами чувств. Но наш мозг пытлив и изобретателен, отталкиваясь от того, что есть он придумывет гипотезы и инструменты. Что-то проходит проверку, что-то нет. А наши знания о мире прирастают.
именно эта область науки напрямую касается вопросов политики..
Только наоборот, не наука касается вопросов политики, а политика касается вопросов науки.
Наука занимается только дним - приращением наших знаний об окружающем мире. Или вот, как сказал биолог и популяризатор современности Еськов: "Функция науки состоит в построении информационных моделей окружающей нас действительности и полностью этим исчерпывается".
Тот же социал-дарвинизм, например, рожден был политиками, в угоду сохранения статус-кво позднеимпериалистического мира. Как неверная, лукавая трактовка вполне научных построений. И именно прогресс науки показал, насколько несостоятельна эта концепция.
Вообще, в том как раз и есть камень преткновения для огромной массы верующих... и в ТЭ, и в гипотезе абиогенного происхождения жизни. Что они затрагивают вопрос происхождения человека. Касайся это всего остального, без человеков - они бы и спорить не стали, как не спорят с корпускулярно-волновым дуалимом, ОТО и кварками... потому что те, по большому счету, кроме непонятия и изумления - никак больше их эмоций не касаются. А тут - вопрос принципиальный - это касается происхождения человека, их - людей. Для многих обываетелей глубоко оскорбительна сама мысль об обезьяньем прошлом. Не в последнюю очередь потому, что обезьяны так карикатурно похожи на людей.
охватить все невозможно и приходиться склонятся к тому, что ближе
Я понимаю, я сейчас немного вырывю фразу из контекста, она о другом. Но это как раз очень хорошая формулировка того, что имеет место быть в реальности.
Именно что, люди склоняются к том, что им ближе. А точнее - что больше нравится. И не будем забывать, все таки, что бОльшей части людей, обываетелей, присущь, в большей или меньшей мере, мистический склад ума, и тяга к романтизации реальности, и телеология - склонность наделять причиной, смыслом, целью существование всех вещей, процессов и тел во вселенной, объясняя этой целью сам факт их бытия (вещи не почему-то, а для чего-то)... что по сути есть ничто иное, как антропоморфизация вселенной, перенесение на нее жизненных реалий людей. А на деле это - классическая подмена причины следствием.
А проистекает это, во многом, от банального незнания либо непонимания. Я, кстати, тоже далеко не все сразу понял
вопрос не в том "где" находят, а в том "что". А что с этим "что"?
Это намек на возможные (массовые?) фальсификации?
вопрос видов - очередной пример того, как на пустом месте может возникнуть хорошая путаница, потому что одно и то же называют разными именами, а разное - одним..
Тут ситуация такова, что место не вполне пустое. Это действительно серьезная проблема (не в смысле - неразрешимая ситуация, а в смысле - область, требующего серьезных исследований). Как и всякое познание, идущее по принципу "не знаю ничего -> знаю что-то -> не знаю -> знаю -> не знаю -> ..." - так и с видами. Пока человечество не знало об этом ничего все выглядело просто. Набрался набор знаний и были описаны виды. Но более глубокие исследования показали, что не все так просто, даже в рамках единомоментного среза, существуют подвиды, расы, популяции и они между собой в сложном родстве... Как на этой картинке например.
И на деле мы имеем не дискретные единицы, а множества, порой с расплывчатыми краями. Что еще сложнее, если смотреть на это во времени.
Если раньше биологи работали в основном с морфологическими признаками, то генетические исследования последних десятилетий очень существенно (для специалистов, для людей "снаружи науки" картина практически неизменна) перестроили родословные древа современных и ископаемых животных.
Но при этом же и сама картина стала более полной, за счет прибывших знаний и фактов, многое было уточнено и скорректировано.
И путаница конечно тоже имеет место быть. Именно поэтому я выше писал, что популярная литература должна, изначально, давать базу, упрощенную картину знаний, которая учит и создает интерес, а не путает. Запутаться в специальных данных человек сумеет уже позже. А вот если ему дать это сначала - он просто сломает мозг и разведет руками
-
-
26.04.2010 в 22:21ты наверное знаешь как я понимаю эту склонность. нет ничего лишнего у человека. и так как я человек скорее верующий чем нет, то полагаю что она заложена в нас свыше. ну а для тебя это звучит как абсурд ,)
Это намек на возможные (массовые?) фальсификации? да нет, конечно. просто опять к тому же, если что-то найдено в единственном экземпляре, то оно не вызывает у меня доверия. а человеческие останки как то единично и находят.
-
-
26.04.2010 в 23:22Та самая телеология имеет вполне объяснимую, на уровне природных процессов, природу - рефлексия и вникание в причины тех или иных событий - эволюционно выгодны, потому что выгодны социально. Изначально возникнув они, по стереотипности мышления - были перенесены и на окружающую действительность, на каковую перенесены и социально-типичные представления. Потому что, от природы, в человеческий мозг не заложены ни научный метод познания, ни диамат, ни бритва Оккама - эти инструменты и комплексы познания требуют знания и интеллектуальных усилий. А мистицизм их не требует и заводится в голове сам собой, на базе того, что есть. Именно поэтому, кстати, он так живуч, в любых формах: суеверий, религий, эзотерик.
Тут у нас принципиальная разница восприятий данных. Я вижу, что это заложено в нас сниже
если что-то найдено в единственном экземпляре, то оно не вызывает у меня доверия
Многие исторические артефакты найдены исключительно в единичном экземпляре
-
-
27.04.2010 в 11:28вот тоже, интересно было бы посмотреть на эволюционирование психики. пока что, похоже, она за последние 2 с лишним тысячи лет не шибко поменялась. уровень развития разных народов менялся, социальные проблемы - нет, просто они всегда зависели от уровня развития и если он падал - возрастали, как тогда так и сейчас.
даже более того, если сегодня скажем, случиться всемирный пожар и сгорит все, останутся только ученые и природа, то человеки вернуться в пещеры и снова будут охотиться и добывать огонь с помощью камней.
сниже это не задумываясь брать что хочется\можется и пользоваться этим как нравится, не задаваясь вопросами смысла.
вот тоже, если задуматься, механизм старения по идее, противоречит тэ. организм не должен стареть и сам этот процесс очень сложен. за столько веков эволюции, приспособления к различным факторам, выползание на сушу, крылья, жабры и поч не выработать и даже наоборот потерять регенеративные свойства. можно конечно сказать, мол, природа или тэ - цепочка случайностей, она слепа и не должна разворачиваться по человеческой логике. но на самом деле - случайность это человеческое понятие. в природе нет ничего случайного, все взаимосвязано и закономерно.
-
-
27.04.2010 в 11:36-
-
27.04.2010 в 12:16Большая ошибка - так думать. Которая показывает то, что вам просто неизвестны относительно свежие данные об исследованиях этой самой деятельности например высших человекообразных.
Современная картина знаний в этой области такова, что НЕТ непреодолимой пропасти в психической деятельности тех же шимпанзе и человека, есть крупные количественные отличия, вытекающие, большей частью из разного размера мозга - у человека просто больше ресурсов, количественно, часть из которых без ущерба для жизнедеятельности бросается на решение абстрактных задач. К тому же, большое количество клеток дает на порядки большее количество связей между ними, что также благотворно сказывается (точнее, на самом деле это - принципиально для) на интеллектуальных и психических способностях человеков.
Но уже доподлинно известно, что высшим приматам свойственно некоторое абстрактное и логическое мышления, прогностика, зачатки Я, способность научаться и использовать языки-посредники, достаточно высокий интеллект, сопоставимый с таковым человеческих детей 2-4 лет. Они радуются, они желают, они страдают, тоскуют и унывают... практически так же, как и мы. С той лишь разницей, что мы это глубже осознаем и часто усугубляем своим развитым разумом.
Ровно точно так же известно, что в таком психически-деятельном человеке изрядная часть его как-бы-психической-деятельности по сути своей - инстинктивные и бессознательные процессы, корнями уходящие в далекое буквально насекомоядное прошлое...
В принципе, биология изучает и эволюцию человеческой, и всякой другой жизненной нервной деятельности в том числе. Психология, если углубляться в прошлое, смыкается с зоопсихологией, а та, в свою очередь, с этологией.
Опять же, принципиальная разница в том, как мы видим человека. Вы объясняете познавательные и психические способности человека воздействием свыше (обращаясь к сверхъестественным сущностям) я же и люди моего стиля мышления - всего лишь естесвтенным плодом естественного процесса эволюционного отбора в пользу тех, кто лучше умел это делать, потому что это способствует более успешному выживанию слабовооруженного примата. Бритва Оккама рулит
Насчет того, что человечество озабочено все теми же проблемами из поколенья в поколенье - объяснение одно, с дальних первобытных времен и ранних цивилизаций, в принципе, с точки зрения биологии - ситуация для вида Homo sapiens в принципе не меняется. Жить стало в принципе много проще, но насущных жизненный фон примерно одинаков.
сниже это не задумываясь брать что хочется\можется и пользоваться этим как нравится, не задаваясь вопросами смысла
Поиски глобальных смыслов лишь ПОБОЧНЫЙ продукт эволюции приматной интеллектуальности