- Exegi monumentum
Очень хорошо заметно, что после Второй мировой западное человечество приняло для себя социальную парадигму, которую можно охарактеризовать фразой:
"Мы пережили ужасную войну и мы не хотим, чтобы наши потомки тоже пережили такое!"
С ней можно хорошо увязать тот самый расцвет свободомыслия и ценностей гуманизма, который в конечном счете привел к тому, что мы имеем сейчас... Все эти "Make love not war!", гринписы, расцвет протестующих субкультур... Расцвет примата прав и свобод личности... и общества потребления. А также, с приходом всего этого четко обозначился тот самый упадок западной ветви европеоидов, о котором я так часто вспоминаю...
Собственно, мысль не об этом.
А если представить на минуточку, что человечество выбрало себе парадигмой другой лозунг? Такой:
"Мы пережили ужасную войну и мы хотим чтобы наши потомки были готовы при случае пережить не меньшее!"
Каким бы был наш мир?..
"Мы пережили ужасную войну и мы не хотим, чтобы наши потомки тоже пережили такое!"
С ней можно хорошо увязать тот самый расцвет свободомыслия и ценностей гуманизма, который в конечном счете привел к тому, что мы имеем сейчас... Все эти "Make love not war!", гринписы, расцвет протестующих субкультур... Расцвет примата прав и свобод личности... и общества потребления. А также, с приходом всего этого четко обозначился тот самый упадок западной ветви европеоидов, о котором я так часто вспоминаю...
Собственно, мысль не об этом.
А если представить на минуточку, что человечество выбрало себе парадигмой другой лозунг? Такой:
"Мы пережили ужасную войну и мы хотим чтобы наши потомки были готовы при случае пережить не меньшее!"
Каким бы был наш мир?..
-
-
31.08.2009 в 02:32А по моему эта парадигма щас и так действует. Развитые государства тратят не мало денег на оружие, на армию, на новые вооружения.
США времён Буша Младшего имела военный бюджет даже больше чем за всё время Холодной Войны с учётом инфляции. И не знаю сократит ли Обама так уж сильно оный. Думаю и ЕЭС за США не отстаёт. По крайней мере по Дискавери показывают не только военные новинки США но и ЕЭС и Израиля.
-
-
31.08.2009 в 05:16-
-
31.08.2009 в 07:38Зато их потомки пережили чечню, вьетнам, анголу с прочей африкой, камбоджу и ирак.
что показывает тщетность человеческих слов, парадигм и прочего.
-
-
31.08.2009 в 11:05-
-
31.08.2009 в 11:06Также, события последних лет, в Ираке и Афганистане - явно показали то, что населения США совершенно не настроено нести (даже незначительные) жертвы в подобных войнах. Обилие разоблачений разного рода показывают, что оно не поддерживает режим, даже в тех моментах, когда тот действует в национальных интересах (ведь все эти кампании были устроены с целью углубления и расширения национальных интересов США, а лозунги - вопрос десятый).
Хаииро Амэ Почему же? Если делать обоснованно - вполне смысленно
enezis Ну, все эти события несравнимы с прелестями мировой войны, в том числе и по масштабам задействованных сил сторон и последововших потерь и разрушений. Это были локальные конфликты, в которых сторона активная стремилась снизить свои потери до минимума. Выше, в ответе Ньюкору - я также отчасти тоже ответил и на этот комментарий... Как показывает практика, население стран золотого миллиарда (и постосветских) уже вполне впитало в себя эту парадигму и не готово идти на сколь-нибудь заметные военные жертвы среди себя, даже в угоду национальным интересам...
-
-
31.08.2009 в 12:38Они, в смысле США - совершенно не готовы вести широкомасштабную тотальную войну и прикладывают максимум усилий, чтобы ее не допустить путем наличия технического и технологического превосходства и упора на средства ведения точечной войны на территории противника ограниченными контингентами войск (желательно - особого назначения, заточенных профи). Их армия не так и многочисленна (особенно в соотношении к массе населения)...
Всё это всего лишь веенье новых технологий, направленных на улучшение боеспособности армии. Спецвойска лучше справляются с задачей при меньшем количестве солдат.
Перенос военных действий на территорию противника всегда было первостепенной задачей т.к. это более выгодно.
Так и армия у ним маленькая потому что идёт упор на то чтоб как можно меньше человек управляло техникой. Сколько человек управляло танком в первую мировую? На сколько меньше управляло танком во Вторую? А щас ведутся разработки чтобы один человек управлял танком! Не говоря уже о беспилотных машинах. И точно так же и во всём остальном.
В общем к чему я веду: количество человек в армии США не показатель. Показатель военный бюджет, который как я уже сказал, зашкаливает.
Так что ни одно из государств не готово к длительной и тотальной войне больше чем США. И другие страны от этого тоже не отстают.
Также, события последних лет, в Ираке и Афганистане - явно показали то, что населения США совершенно не настроено нести (даже незначительные) жертвы в подобных войнах. Обилие разоблачений разного рода показывают, что оно не поддерживает режим, даже в тех моментах, когда тот действует в национальных интересах (ведь все эти кампании были устроены с целью углубления и расширения национальных интересов США, а лозунги - вопрос десятый).
Население не настроено потому что нет прямой угрозы США. Кроме того это она щас не настроено, а после 11 сентября было очень даже настроено. Одним словом всё может изменится в одночасье.
Так что моя позиция:
Мир движется сразу в двух полярностях, а не в какой либо одной. Т.е. эти 2 выражения актуальны для нашей цивилизации:
— "Мы пережили ужасную войну и мы не хотим, чтобы наши потомки тоже пережили такое!"
— "Мы пережили ужасную войну и мы хотим чтобы наши потомки были готовы при случае пережить не меньшее!"
-
-
31.08.2009 в 12:49сложность и неоднозначность ситуации в том что 99 процентов человеков даже не знают каким оружием будет вестись следующее противостояние. дистанционные сражения это теория. зачем что-то бомбить и высылать пехоту если имеются источники электромагнитного воздействия и психотропные наработки. что мы знаем о последних? как пережить что-то если условно говоря ты превратишься в овощь, в зомби? и как этого избежать?
в некоторых кругах подобная идея серьезно муссируется- внезапное воздействие на всю планету каких-то наднациональных сил, даже инопланетных. а нам что остается? сотрясение @воздуха и "поживем-увидим"
-
-
31.08.2009 в 13:14Дело не в собственно Второй Мировой, а в невыученном уроке Первой Мировой, которая оказалась апокалипсисом.
-
-
31.08.2009 в 13:47Все это явно свидетельствует о том, что даже население в целом - не поддерживает правительство, готовое ради национальных интересов на жертвы среди своих граждан. Граждане желают не жертвовать своими жизнями в любом случае.
Раздутые бюджеты оборонки как раз потому и раздуты, что надо иметь технологическое превосходство, причем такое, чтобы человеческий фактор был сведен к минимуму - никто особо не готов жертвовать собой, надо думать, как избежать потерь, каждый погибший солдат - вопль недовольства...
Хотя, конечно верно отмечено - США еще не вели войн на своей территории за свою свободу и жизнь. Но мне очень кажется, что и начнись такая война - реально готовых воевать будет не так много. Сейчас люди больше привыкли говорить и избегать насилия, а не действовать...
Teo1974 А я думкю, что относительность их относительна
Тут суть в том, что выросли поколения людей и не державших оружия в руках, и не служивших, и не помнящих войн, и воспитанных на гипергуманистичных ценностях, где максимум насилия - это потасовка по пьяни, и то в лучшем случае... а так - чисто поматерить друг друга. Люди привыкли избегать насилия (впервую очередь - надо собой) и ищут обходные пути и лазейки. Также очень сильно изменилась система отношений человек-социум-государство и именно сейчас как раз очень возможен вариант "Второго нашествия марсиан" Стругацких - люди скорее пойдут по пути коллаборационизма, если прямой угрозы их жизням не будет.
Я думаю - мало кто готов сходу, если война - пойти защищать свою страну, скорее будут искать как отвертеться от этого и как решить дело миром.
Кстати, очень можно предположить, что это - тоже результат какого-то долговременного воздействия на человеков, с целью окончательного деагрессирования и последующего тихого покорения
Зе Пантейру В принципе, многие так это видят и я с этим где-то соглашусь - Первую и Вторую Мирвые можно и нужно рассматривать как некое единое ялвение, комплекс одного события разнесенного во времени. Первая мировая есть венечный результат всей истории Европы и европеоидов западной традиции, финальное столкновение империй... причем одна из них мутировала, одна - оказалась сильно ранена, но выжила и накопила еще больше сил, а остальные вообще похоже пережили это событие без изменений... А потом наступила решающая битва, уже окончетельно поставившая точку в этом этапе истории западного мира...
-
-
31.08.2009 в 13:56Как только США попали в реальные боевые действия и пошли сообщения о жертвах (причем речь не шла даже о тысячах) - тут же подняли голову всякие антивоенные движения в самих США с требованиями прекратить гробить своих и появлилось множество разоблачителей, которые всячески доказывали, что никаких терактов и не было, все это подстроено правительством.
Это всё было уже потом, перед вторжением в Ирак население полностью поддерживала Буша. Вспомни.
Раздутые бюджеты оборонки как раз потому и раздуты, что надо иметь технологическое превосходство, причем такое, чтобы человеческий фактор был сведен к минимуму - никто особо не готов жертвовать собой, надо думать, как избежать потерь, каждый погибший солдат - вопль недовольства...
Не забывай что и государсво не заинтересованно жертвовать своих солдат. Тем более разбитая железяка обходится правительсву дешевле чем выплачивать пенсию родственикам убитого солдата многие годы. Т.е. раздутые бюджеты не говорят что ни кто не хочет жертвовать. Это всем выгодно, чтоб гибли железяки, а не их солдаты.
Хотя, конечно верно отмечено - США еще не вели войн на своей территории за свою свободу и жизнь. Но мне очень кажется, что и начнись такая война - реально готовых воевать будет не так много. Сейчас люди больше привыкли говорить и избегать насилия, а не действовать...
Американский патриотизм один из самых сильных в мире, в плодь до фанатения многих граждан США. За что я их и уважаю. Нам вот очень бы он не помешал бы.
-
-
31.08.2009 в 13:58Как у Хайнлайна, кажется: первый и второй эпизоды Первой Мировой войны...
После них, после неё - как угодно - мир уже не может быть прежним - национальным, скажем так. Потому что следующая подобная война уничтожит род людской. Вот США с СССР и не вели войн XIX века - стенка на стенку. Они разумно действовали руками и силами союзников, играя в шахматы.
-
-
31.08.2009 в 15:03И как раз мой пример с потерями в Ираке и Афганистане - наглядно показывает цену этого патриотизма: до первых жертв. Патриотичнее было бы сказать: надо - значит надо, отправьте еще солдат и дайте еще денег оборонке, поднимите налоги - это же наша нацбезопасность, куда правильнее давить гадину в логове и топить в сортире
Что народ поддерживал военные кампании после 11 сентября - то было на волне истерии страха после терактов. Это тоже был не патриотизм, а банальная боязнь за свою шкуру, на которой умело сыграло правительство (и даже умело ее раздуло) - получило карт-бланш на военные действия. Но очень скоро истерия прошла, все вернулось на круги своя и американский обыватель понял, что не готов на жертвы и траты...
Разбитая железяка (ценой в пару-другую миллионов баксов) не обойдется дешевле, если гражданин жертвует собой из патриотических побуждений - никто не попросит никаких компенсаций
Я вовсе не утверждаю, что в США нет патриотов - уверен, они есть. Где-то это продукт пропаганды, где-то это люди, которые истинно болеют за свою державу... я склоняюсь к тому, что это скорее жители глубинки, люди попроще, чем армия клерков или нацменьшинств из мегаполисов. Носители той самой второй парадигмы.
Давай рассмотрим такой мысленный эксперимент: агрессия в адрес Украины. Причины вторичны и неважны, кто начал, почему... опустим. Агрессор заявляет - никаких репрессий в адрес мирного населения, мы воюем не с народом, а с государством. Цель - устранение независимости. Из оккупированных территорий поступает информация, что реперссий таки нет, только неизбежные военные потери.
Вопрос: ты - пойдешь воевать? В армию? В партизаны?
Зе Пантейру Может у Хайнлайна я это впервые и услышал, не помню... но суть такая суть
Да, точно - мир не мог остаться прежним... хотя бы потому, что огромные массы людей всколыхнулись, сдвинулись и образы жизни, традиции, культуры - прикоснулись друг к другу не только в негативе... В некотором роде это можно сравнить с варкой, все смешалось, перемешалось, кипело в огне, частью конечно разрушилось, вспенилось, бурлило, выпарилось... но в итоге получилось что-то новое, и наверное даже не худшее. Люди увидели других людей и обогатились чем-то от этого, не материально - идейно. Мир не мог остаться таким.
Атомное пламя наглядно показало, чем могут в будущем вестись войны и каковы будут последствия... А накопленные арсеналы заставили осторожничать и бояться. Все поняли, что время стеночных войн - прошло, ибо синяками и переломами не отделаться... Шахматы - лучше бокса, носы целее
-
-
31.08.2009 в 15:11Но с другой стороны, война - двигатель развития человечества, мы без неё не можем. И это заметно - деградация европейской части евро-атлантической цивилизации вызвана, в том числе, и продолжительным сытым миром.
Голодные же всегда сильнее...
-
-
31.08.2009 в 15:19И сытые, и трусливые, и "свободные". Есть очень очень много, чего терять...
-
-
31.08.2009 в 16:48этот хваленый патриотизм США - дутый
Ну я сужу по словам очевидцев, он у них фанатичный, даже очень.
И как раз мой пример с потерями в Ираке и Афганистане - наглядно показывает цену этого патриотизма: до первых жертв.
Не согласен, американцы увидели безперспективность этот компании. Обещанного оружия массового уничтожения не нашли, угрозы США не было.
Разбитая железяка (ценой в пару-другую миллионов баксов) не обойдется дешевле, если гражданин жертвует собой из патриотических побуждений - никто не попросит никаких компенсаций
По закону если солдат гибнет то его родсвеникам не плохо платят, это не Украина со своими мизерами.
Давай рассмотрим такой мысленный эксперимент: агрессия в адрес Украины. Причины вторичны и неважны, кто начал, почему... опустим. Агрессор заявляет - никаких репрессий в адрес мирного населения, мы воюем не с народом, а с государством. Цель - устранение независимости. Из оккупированных территорий поступает информация, что реперссий таки нет, только неизбежные военные потери.
Вопрос: ты - пойдешь воевать? В армию? В партизаны?
Эм, что-то мы ушли от темы.
-
-
31.08.2009 в 17:03Не только терять. Им да и нам, по большому счёту особенно некуда стремиться. А вот голодным - есть... Мы плывём по течению, а голодные плывут против.
-
-
31.08.2009 в 18:23На самом деле с этой неозвученной темы в моей голове этот пост и начался
Ну я сужу по словам очевидцев, он у них фанатичный, даже очень. Я глубоко уверен на основании приведенных мною аргументов, что это фанатизм лозунгов, трепотни и кино. И невежд. Орать о фанатичном патриотизме - дело нехитрое
Не согласен, американцы увидели безперспективность этот компании. Обещанного оружия массового уничтожения не нашли, угрозы США не было.
Видишь ли... ты ищешь ответы на мои аргументы с позиций рациональной логики... тебе кажется, что так должно быть и поэтому это так. Согласен - так оно логично. Но ты теряешь из виду тот момент, что так оно потому, что население своему правительству не доверяет и не хочет нести потерь. Потому что не видит это дело своим делом. И потому что, повторюсь, тем меньше видит его своим, чем больше потерь несет. Там, где нация доверяет правительству и где полна решимости отстаивать свои нацинтересы - там не встаент вопрос, что дескать оружия массового поражения не нашли... нам надо тут присутствовать и все, нам надо доминировать и мы можем себе это позволить, у нас достанет ресуросов. Вот так бы мыслили истинно патриотичные (пафосные и фанатичные) американцы
Насчет компенсаций... я думаю, их платят тогда, когда нет настоящей войны, в мирное время.
Конечно, финансовый вопрос - тоже стимул беречь людей, если компенсации миллионные. А если их еще и у военного бюджета отнимать - так военные 20 раз подумают, прежде чем солдат посылать, война станет бизнесом
Зе Пантейру А в том то и дело... мы плывем, нас несет, а кто-то даже его создает. А достичь чего-то мы можем только начав куда-то активно выгребать, наверное даже против течения.
-
-
31.08.2009 в 18:55На самом деле с этой неозвученной темы в моей голове этот пост и начался Я подумал, а начнись война - многие украинцы отоврали бы жопы от блогов и форумов и реально пошли бы воевать?
Даже не знаю. Кто пошел бы а кто нет. Это от столького все зависит. Тем более для войны должно быть предвоенное время, вот тогда то и будет видно.
Я глубоко уверен на основании приведенных мною аргументов, что это фанатизм лозунгов, трепотни и кино. И невежд. Орать о фанатичном патриотизме - дело нехитрое У нас тоже некоторые поЦреоты рассказывают байки о протоукрах, Украиной очень гордяццо
Американский патриотизм не сравним с нашей украинской показухой, хотя я за центральные и западные областя не ручаюсь.
что население своему правительству не доверяет
Чего O_o? Ты что-то явно путаешь, это на Украине правительсву могут не доверять, в США неугодное правительсво просто идёт лесом, как это было с Бушем, его партия после неудачь пошла лесом. На Западе правительсво есть продолжение воли народа и не что иное.
там не встаент вопрос, что дескать оружия массового поражения не нашли... нам надо тут присутствовать и все, нам надо доминировать и мы можем себе это позволить, у нас достанет ресуросов. Вот так бы мыслили истинно патриотичные (пафосные и фанатичные) американцы
Не забывай что мотив нападения на Ирак был именно устранение угрозы, а когда выяснилось что угрозы не было, значит и матив потерян. Американцы не хотят строить империй.
Насчет компенсаций... я думаю, их платят тогда, когда нет настоящей войны, в мирное время.
Нынешний тип армии США еще не прибывал в состоянии войны с США, так что неизвестно. С другой стороны своим ветеранам той же Второй Мировой, Кореи, Вьетнама они платят. Не надо сравнивать нас нищебродов украинцев с мизерными быджетами с американцами.
-
-
31.08.2009 в 19:03А никто не будет грести, тем более, менять направление. Хотя бы потому, что это значит идти назад, к нищете и дикости.
-
-
31.08.2009 в 21:56Ладно, в любом случае у нас с тобой не хватает фактов, чтобы спорить, мои догадки лишь мои догадки в данном случае, фехтовать аргументами можно долго, а США не такая и простая страна, сложно сказать, где там видимость, где реальность, а где ее имитация, они уж лет 80 точно ставят на то, чтобы наводить тень на плетень... и преуспевают в этом.
Зе Пантейру А между тем, не знаю как вам, а нам маячат неприятные перспективы с теми реалиями что мы имеем... наша страна застыла, завязла в болоте дележа кусков пирога на высшем уровне, кредит доверия всем крупным игрокам утрачен, свежих лиц практически нет и никто не собирается ничего реально делать, кроме как продолжать делить власть.
Честно сказать, сейчас мне даже сложно сказать, чем это может закончиться. Они всем этим занимаются уже 5 лет... и точно так же могут продолжать еще лет 15... главное - им самим это нравится.
-
-
31.08.2009 в 22:00Должен отметить - ты явно идеализируешь американцев и Штаты
Возможно. Я эту страну очень даже уважаю т.к. они многого добились и пока что продолжают быть первыми. Но Китай уже насидает на пятки.
-
-
01.09.2009 в 00:46Рано или поздно закончат - когда нечего будет делить. Или появится некто типа нашего Штази, и всё переделят заново.
-
-
01.09.2009 в 13:38Зе Пантейру Печально то, что, это все может продолжаться до какого-нибудь катаклизма в масштабах страны. И мне сложно гадать, но сценариев есть куча и все они безрадостные.
-
-
01.09.2009 в 13:46Мне кажется, скорее катаклизмом будет посадка на вилы всех этих деляг.
-
-
01.09.2009 в 14:36У нас вот грядут новые президентские... и я мне очень занятно, что у нас в этот раз сделается эдакого...
-
-
01.09.2009 в 14:42Будут грызть друг друга до полусмерти. Компромата выльют поболе Чёрного моря. А в итоге все лица окажутся хорошо знакомыми.
У нас тоже сидят и терпят, делают вид, что всё идёт по плану, успокаиваем сами себя...
-
-
01.09.2009 в 15:00А вот прикинь, если бы у вас было как у нас...
-
-
01.09.2009 в 15:20Была бы жопа. Правда, частично она нас накрыла - в начале 90-х. Но у нас оказалась нефть, которой нет на Украине. Оттого создаётся ощущение успеха. Только без хорошей промышленности экспорт энергоресурсов губителен для страны.
-
-
01.09.2009 в 15:41-
-
01.09.2009 в 16:56Латинская Америка - она разная... Но таки Украина с Белоруссией и Молдавией всё больше походят нет, не на Мексику с Аргентиной! на страны Центральной Америки. Внешне независимые, периодически независимые по-настоящему, но уж слишком большой ценой. И только благодаря тому, что оказываются между двумя центрами силы.
Вырасти в подобие Бразилии не вспоминая при этом об ужасах её северо-восточных штатов? Получится, если иметь политическую волю.