- Exegi monumentum
Итак, снова поднялась тема ГМ, вечнозеленая, неувядающая...
Я вижу, уважаемая Кэт в ваших представлениях о ГМ все-таки немного больше порядка и понимания, чем у большинстав негодующих по этому поводу... постараюсь внести некоторую ясность...
...Выращивание из пробирки меня не радует
Никто никого в пробирках не выращивает, на современном техническом уровне это просто физически невозможно ;) Ну, равзе что для растений - тех умудряются растить из клетки прямо в пробирке... биология у них это позволяет. В пробирке только оплодотворяют, проходит несколько делений... не более.
... Человек возомнил себя богом и капается в геноме, смешивает рыбу с бананом, картошку с подснежником, а человека с кроликом..
Расхожая стереотипная фраза, "возомнил себя богом"... Нет, богом себя никто не мнит.
Мы имеем на руках конструктор...
Короче, проблема не в ГМ. Проблема в контроле и качестве продукции. И традиционные продукты питания от этой проблемы не свободнее чем ГМ. Даже более того - ГМ контролируются в целом жестче. Как раз потому, что исследованы меньше, и вообще - новинка.
... Вопщем, не доверяю я тому, что до конца не исследовано и не доказоно, что оно безвредно
Вы знаете... с таким подходом вообще на этой планете жить нельзя
Потому что на ней вредо практически всё
Да что там далеко ходить... сама жизнь вредна!
Ведь известный факт - от нее умирают!
-
-
30.01.2009 в 15:32А разве, одомашненные виды животных и растений, уже не существующие в диком виде, не генетические модификации? Те же кукуруза, чихуахуа?..
-
-
30.01.2009 в 19:01чего-то мне в последнее время везёт на споры о ГМ. даже сейчас, я честно не предполагала, что от сфинксов разговор пойдёт в эту степь.
Никто никого в пробирках не выращивает, на современном техническом уровне это просто физически невозможно Ну, равзе что для растений - тех умудряются растить из клетки прямо в пробирке... биология у них это позволяет.
ну я как раз растения и имела в виду. как происходит развитие других организмов, я не знаю, поэтому про них не пишу.
Расхожая стереотипная фраза, "возомнил себя богом"... Нет, богом себя никто не мнит.
я воспринимаю эту ситуацию именно так. вот вы считаете, что лысые кошки выглядят жалко, а я считаю, что смешивая гены кролика и человека, последний мнит себя Создателем. это всего лишь моё мнение, не думаю, что оно принципиально важно)
согласна с тем, что это "конструктор" и тем, что он сам по себе не хорош и не плох. но именно то, как его сейчас применяют вызывает у меня негативную реакцию. сама идея создать картошку, устойчивую к холоду, или хлопок, который не едят гусеницы - на 5 с плюсом. но именно её реализация хромает, как я уже и писала.
во-первых, я не доверяю корпорациям, которые производят все эти ГМ-продукты и продают их на рынке. прежде всего, они заинтересованы в получении прибыли, что сразу ставит под сомнение все их слова "это безвредно". при этом, результаты своих исследований и опытов (которые доказывают, что это безвредно) они на всеобщее обозрение не выдают, хоть общественность часто их требует. раз там всё не опасно, чего скрывать? любую просачивающуюся из их лабораторий информацию они тут же признают как лживую и подают на сотрудника, её выдавшую, в суд.
во-вторых, все опыты, которые когда-либо делались, ставились на животных. на людях это никогда не пробовалось, то есть фактически, мы сейчас участвем в большом эксперименте, прокатит ли ГМ-продукция, али нет. доказано, что гм-кукуруза например накапливает химию, которой опрыскивают поля против насекомых. то есть она к ней устойчива, но имеет свойство её накапливать. а мы потом это кушаем. доказано, что растения, устойчивые например к гусеницам, привлекают тлю, которая с удовольствем их пожирает. смотрела смешную передачу по какому-то из забугорских каналов про то, как фермерам Индии продали ГМ-хлопок, который не едят гусеницы. навешали много лапши про "продуктивность больше, чем у обычного хлопка" и тп. в результате оказалось, что гусеницы его едях (хаха), а объём урожая абсолютно такой же, как был у нормального хлопка. доказано, что ГМ-продукция может вызывать аллергии. может поэтому сейчас так много аллергиков?
вопщем, могу ещё писать много и долго, но я повторяю всё, что вы писали %)
ну а то, что жить вообще вредно - это да, это все знают. загрязнения, задымления в городах, радиация, грязь и тд и тп. ГМ - это всего лишь одна из причин, но блин.. я конечно не специалист, мои знания основаны на том, что вычитала/высмотрела, поэтому могу предположить, что больше половины информации - неправда и что я не права) я параноик-тян, что тут поделать))
Зе Пантейру
facepalm.jpg
полюркайте хотя бы в википедии в чём разница между генной модификации и классической селекцией. а то я даже не знаю, как вам ответить =_=
-
-
30.01.2009 в 20:11В контексте вот этого: насмотрелась/начиталась всяких научных и научно-популярных передач/статей и не вынесла оттуда ничего позитивного. человек возомнил себя богом и капается в геноме - можно сказать, что не стоит читать советских газет, в особенности же, не стоит принимать во внимание теле-мнение
Селекция - это отбор генов. И модификация - также отбор генов. Механизм у них разный, а смысл один. Свет в лампочке может загораться благодаря действию динамо-машины, а может и благодаря атомной станции
-
-
31.01.2009 в 09:30советских газет не читала и Малахова не смотрела, поэтому не знаю их мнения о ГМО. есть много других источников для получения информации.
Селекция - это отбор генов. И модификация - также отбор генов. Механизм у них разный, а смысл один. Свет в лампочке может загораться благодаря действию динамо-машины, а может и благодаря атомной станции
ещё свет можно получить от свечки. сравнивать ГМ и классическую селекцию - это сравнивать свет свечки и свет, полученный от атомной станции %)
вот кстати такой вопрос появился. не секрет, что все ГМ-продукты бесплодны. в них нет жизни, они не дают потомства. раз вы говорите, что ген.модификация и селекция - одна фигня, то чем вы объясните этот простой и банальный факт?
-
-
31.01.2009 в 11:17Во-первых, это не факт. А во-вторых, это придумано СПЕЦИАЛЬНО! Точно также как селекционеры придумали гибриды F1. Может слышали? Когда покупаете семена, ну, тех же томатов, если написано на упаковке F1, значит после выращивания красивых и больших помидоров, не имеет смысла оставлять плоды "на семена", потому что в следующем поколении таких помидоров не будет. Смысл этого действа в том, чтобы потребитель покупал семена каждый год, а не раз в жизни. Тоже самое и с ГМ-организмами. В них вкладывают огромные деньги и было бы глупо продавать одному потребителю один ГМ-организм, чтобы потребитель занялся разведением. Гораздо выгоднее заставить потребителя покупать ГМ-организмы раз за разом. Кстати, идея использовать стерильность возникла еще у классических селекционеров, этим пользуются как минимум пару столетий.
И еще, большинство людей пьют кефир, едят йогурты, в том числе и те люди, что тщательно следят за маркировкой "не содержит ГМО". Но факт отсается фактом, первые ГМО - бактерии, включая и кисломолочные бактерии, и бифидобактерии, которые используются для получения кефира и йогурта. Самое интересное: послушайте рекламу Активии по-внимательнее, там открытым текстом говорят о ГМ-бактериях. По сути, в рекламе сказано, что после поедания Активии в вашем пищеварительном тракте поселятся ГМ-бактерии, которые "улучшат пищеварение"! Открытым тесктом...
-
-
31.01.2009 в 15:07Во-первых, это не факт.
факт - это технология Терминатор, благодаря которой семена второго поколения становятся бесплодными. как вы сами написали, этим заставляют фермеров приобретать семена каждый год. так вот в чём вопрос - каким образом собираемся бороться с голодом-то? при таком раскладе нищие фермеры не смогут обеспечивать себя пропитанием каждый год. зато сколько слов типа "Мы накормим голодных". забывают добавлять "если у них будут на это деньги".
селекционеры придумали гибриды F1. Может слышали? Когда покупаете семена, ну, тех же томатов, если написано на упаковке F1, значит после выращивания красивых и больших помидоров, не имеет смысла оставлять плоды "на семена", потому что в следующем поколении таких помидоров не будет. Смысл этого действа в том, чтобы потребитель покупал семена каждый год, а не раз в жизни.
хм. курс биологии школьный помните? законы Менделя? там вроде и ежу понятно, что семена второго поколения будут нести смешанные гены от родителей и именно поэтому не все помидоры взойдут такими же красивыми, а не потому, что селекционеры так запрограмировали. вот с помощью ген.модифицирования можно сделать, чтобы они были стерильны. а гибриды F2,F3 и тд никак не стирильны.
Но факт отсается фактом, первые ГМО - бактерии, включая и кисломолочные бактерии
0_0 вы меня такими фактами прямо в тупик ставите.
Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — живой организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии.
кисломолочные бактерии получают путём генной инженерии? теперь буду знать, что всякий раз, когда мы делали простоквашу, мы совершали акт генетической модификации. бабули в деревнях, ежели об этом узнают, тоже очень удивятся.
-
-
31.01.2009 в 15:20Это звучало особенно смешно в контексте того, что Маклинея - профессионал, ученый-генетик
-
-
31.01.2009 в 15:35Кстати, а почему бы и нет? Простейший и действеннейший способ в чем-то разобраться и чему-то научиться - это начать экспериментировать, делать что-то самому, своими руками, создавать. Мы, люди, так или иначе и есть создатели... Сначала мы создавали орудия труда, потом механизмы и вещества, в будущем мы будем создавать нечто большее. В том числе и жизнь. Не вижу ничего принципиально скверного в том, чтобы покушаться на роль создателя... тем более, если принять ТЗ, что никакого Создателя-то и нету...
во-первых, я не доверяю корпорациям И, как я понял - в основном в единственных
Потому что основная масса ваших претензий сводится как раз к обвинениям этих самых корпораций в недобросовестности. И все претензии к ГМ - сводятся к претензиям в недобросовестности корпораций, их производящих. Что-то утаивающих, плохо контролирующих, обманывающих и корыстных.
С чем конечно трудно спорить, ибо недобросовестность эта имеет место быть, а вся эта ситуация была чудесно описана Майком Крайтоном еще где-то во вступлении к "Парку Юрского периода". Впрочем, обеляя ГМ следует заметить, что эти самые корпорации ведут себя столь же недобросовестно во всех случях и родах деятельности. Начиная от киких-нибудь проблем транснациональных инвестиционных фондов и заканчивая носовыми платками... везде присутствуют обман и погоня за собственной выгодой.
во-вторых, все опыты, которые когда-либо делались, ставились на животных. на людях это никогда не пробовалось
Вы хотите сказать, что считаете, что человек принципиально чем-то отличен от других млекопитающих? Полагаете, что исследований на приматах - недостаточно?
Опять же, не забывайте, что ГМ - это пища, а не какой-нибудь препарат, который действительно на обезьянах и собаках может давать разную реакцию... Речь идет о еде. И правда в том, что еда может либо содержать какие-то вредные вещества... либо не содержать. И этим быть абсолютно безвредной.
оказано, что гм-кукуруза например накапливает химию, которой опрыскивают поля против насекомых. то есть она к ней устойчива, но имеет свойство её накапливать. А простая кукуруза, селекционная - надо полагать не накапливает? Вообще ничего?
доказано, что растения, устойчивые например к гусеницам, привлекают тлю, которая с удовольствем их пожирает. Ну что же, это диалектично... Тема разумного хозяйствования и использования сильных сторон с минимизацией потерь от слабых - всегда была актуальна. Значит это растение надо сажать там, где много гусениц и мало тли
как фермерам Индии продали ГМ-хлопок ... который, судя по описанному эффекту оказался самым обычным хлопком, проданным как ГМ. Что на деле можно определеить как простую афёру. Тех, кто хочет погреть руки на теме ГМ. Или как провокацию каких-нибудь анти-ГМ
доказано, что ГМ-продукция может вызывать аллергии Доказано, что аллергию у современного человека может вообще вызвать что угодно. Вода, свет, собственные белки...
может поэтому сейчас так много аллергиков? Тема роста случаев аллергии зазвучала задолго до того, как были созданы первые ГМ-организмы. Это - проблема среды обитания, насыщенной биологической экзотикой и веществами небиотического происхождения, создающих избыточный пресс на имунную систему, перегруженную задачами распознавания свой-чужой и ликвидацией чуждых воздействий, это проблема скученных поселений, насыщенных стрессами, это проблема загрязненной окружающей среды.
Это НЕ проблема ГМ. ГМ не являются по своей природе чем то неестественным. Это всего лишь живое. Не менее живое, чем все остальное.
А проблема вредных веществ, которые может поставлять это живое - не есть что-то исключительное, выходящее за рамки остальных объектов людского хозяйствования...
Другое дело, что вокруг ГМ искуственно создается паника.
—
Насчет ГМ и селекции...
Все это - явления одного уровня, явления манипуляции геномом целевого организма. И ГМ - это естественный эволюционный шаг, в истории биологического хозяйствования человека.
Сначала люди просто отбирали более ценных на их взглял животных, потом стали отбирать осознанно, прикидывая что к чему, позже, познав правила генетики - стали делать это продуманно, целясь в результат и точно смешивая ингредиенты, далее начали создавать мутантов продуманно, облучая, выводя чистые линии, добиваясь полиплоидии, скрещивая виды.
Слива, бестер, золотая рыбка, красный меченосец, кошки-сфинксы, собаки таксы, пырейно-пшеничный гибрид, кукуруза... это только малый перечень живых организмов, существующих на земле именно стараниями человека. Это - искуственные организмы, которых не было в живой природе до человека.
И вот теперь ГМ. Теперь генные инженеры оперируют с генами напрямую, не скрещивая ужа с ежом, а просто привнося нужные гены. Манипуляции стали точнее и эффективнее, суть же - не изменилась.
—
Про стерильность ГМ (и не ГМ) Макулинея ответила исчерпывающе. Снова же, кривыми выходят не ГМ-орагизмы, а корпорации, защищающие свои инвестиции...
Ваши претензии ГМ - летят мимо ГМ, это не к ГМ претензии... это что-то из разряда претензий антиглобалистов... И по отношению к нечистым на руку капиталистам - они конечно верны.
—
кисломолочные бактерии получают путём генной инженерии? теперь буду знать, что всякий раз, когда мы делали простоквашу, мы совершали акт генетической модификации. бабули в деревнях, ежели об этом узнают, тоже очень удивятся.
Ну не надо же прикидываться шлангом... Вы же великолепно поняли о чём речь...
А если случайно не поняли... то речь о том, что в промышленом производстве кисломолочных продуктов ГМ-организмы уже давно вытеснили не-ГМ и торжествуют. А я предположу, что и не только там, а и в кондитерской и фармацевтической промышленности тоже, особенно во второй.
И все эти ёгурты засевают наши кишки не природными штаммами бактерий, а лютыми ГМ-монстрами
—
Повторюсь на последок: ГМ - это живое. И оно не таит никаких специальных угроз человеку, чем бы не могло угрожать живое вообще.
Все эти отсылки к аллергиям, накоплению отравляющих веществ и т.д. и т.п... все это было и есть и до всяких ГМ. Ничего нового не появилось...
-
-
31.01.2009 в 16:41бугага) теперь я реально ничего не понимаю в этой жизни)
Не вижу ничего принципиально скверного в том, чтобы покушаться на роль создателя... тем более, если принять ТЗ, что никакого Создателя-то и нету...
ну само покушение я скверным и не считаю) оценивать надо результаты этих покушений, а не сам его факт.
создавать жизнь - это не то, что создавать орудия труда. мои мировоззрения весьма сложнообяснимы и в них есть место таким понятиям как "Создатель" и "душа".
И, как я понял - в основном в единственных
ммм, видимо вы правы. все претензии по качеству, процессу и тп возлагаю только на сами корпорации типа Монсанто. поэтому согласна с везде присутствуют обман и погоня за собственной выгодой.. блин, в Тартар летят все идеалы, вера в людей и Добро, когда понимаешь, что за всем стоит жажда выгоды и наживы ТТ только тотальный Армагеддец спасёт человечество от себя же самого.
Вы хотите сказать, что считаете, что человек принципиально чем-то отличен от других млекопитающих? Полагаете, что исследований на приматах - недостаточно?
ну у животных все процессы быстрее происходят, чем у людей. я кстати вспоминаю нашумевшие опыты Ермаковой, которые потом всё мировое сообщество дружно признало недействительными и неправильными. про мышек, которых она кормила ГМ-соей и что с ними потом было) тут сядешь и задумаешься, кто же на самом деле прав.
-
-
31.01.2009 в 16:55извиняюсь, сейчас немного некогда перечитывать и отвечать, отпишусь немного позже >_<
-
-
31.01.2009 в 18:27Кстати, думая о нашем с вами разговоре... я считаю, что должен внести ясность...
Несмотря на наш с вами горячий и увлекательный спор, я не имею перед собой цели победить тут любой ценой и показать, вот мол, восторжествовало истинное знание над предрассудками
Наоборот, я вижу, что вы человек толковый, грамотный, интересующийся темой, не ленящийся искать и анализировать информацию.
Просто у вас сложилась вот такая точка зрения... И как вы видите, я вполне согласен с вами, что когда речь доходит до добросовестности капиталистов... то тут правда на вашей стороне, я же - отстаивай право технологий на жизнь и показываю, что да, есть опасения, которые диктуются нечистоплотностью бизнес-структур, но сама по себе эта концепция ужасов никаких не сулит. Впрочем, мы оба знаем, как люди из продуктов полезных делали средства массового поражения... увы...
И в конечном счете мне хотелось бы прийти к какому-то консенсусу, проложить ту границу, где с одной стороны лежат объективные претензии, а с другой - уже раздутые страхи, беспочвенная паника и просто ахинея.
Ведь знаете какого наслушаешься
А всего-то причин - люди боятся нового, того, чего не понимают, это их пугает. А еще они побаиваются яйцеголовых и винят их в своих бедах. Хотя беды в основном от сильных мира сего, это те все продумывают, какие бы себе выгоды получить, здесь и сейчас...
-
-
31.01.2009 в 23:55Ну, за меня уже ответили - генная модификация была проведена так специально, с маркетинговой целью. И никакая биология ту не при чём. Также можно вспомнить и очень популярный миф о влиянии фреона на формирование озоновых дыр. Впоследствии выяснилось, что он, конечно, влияет, но не настолько, как о том трубили. А ручки нагрели некоторые фирмы, начавшие производить холодильники без фреона. Так и тут - на истерии из-за ГМ-продуктов наживаются даже не фермеры и крестьяне, а магазины и торговые сети, у которых нет ГМ-продуктов. Якобы нет...
-
-
01.02.2009 в 10:29нене, когда они засеяли его на следующий год (второе поколение), он не взошёл, то есть это был ГМ. помню кстати скандал был, что куда-то (то ли в Африку, то ли в Индию), продали вперемешку нормальтные зёрна с зёрнами ГМ, ну и в результате ГМы вытеснили полностью нормальную культуры (хаха).
Это - проблема среды обитания, насыщенной биологической экзотикой и веществами небиотического происхождения, создающих избыточный пресс на имунную систему, перегруженную задачами распознавания свой-чужой и ликвидацией чуждых воздействий
хммм) аж интересно стало, что ж в бананах/манго не так. полуркаю, почитаю)
Другое дело, что вокруг ГМ искуственно создается паника.
Повторюсь на последок: ГМ - это живое. И оно не таит никаких специальных угроз человеку, чем бы не могло угрожать живое вообще.
в принципе, я поняла, что вы не считаете ГМ чем-то ужасным. я как бы тоже за торжество науки, прогресс и тд. про недобросовестность корпораций мы думаем одинаково, что радует)
и вы правы, говоря, что ГМ боятся в основном из-за того, что это НОВОЕ для нас. как электричество боялись, когда оно появилось и ещё куча других примеров.
и вы верно говорите, что мои претензии - это претензии не к ГМ, а к тому, как это реализовывается сейчас, к тем, кто наваривается на этом. я уже это писала причём - где-то вверху, в одной из простыней)
Несмотря на наш с вами горячий и увлекательный спор, я не имею перед собой цели победить тут любой ценой и показать, вот мол, восторжествовало истинное знание над предрассудками
ух, я тоже рада наличию конструктива, а не говносрача с целью тупо доказать, что я (или вы) правы. всю информацию, которую я получаю, я стараюсь рассмотреть с критической точки зрения. я понимаю, что больше половины её может быть неправдой. я понимаю, что её нужно процеживать на истинность также с религиогиозной точки зрения, с этической и тп. производители говорят "Это безвредно", учёные кричат "Это вредно". выгода в этих заявлениях есть и у той и другой стороны, поэтому вообще сложно для себя определить, кто же вещает правду ТТ
ну и в результате у меня такая личная паранойа, часть которой вы своими доводами уничтожили (чему я рада, и за что вам отдельное спасибо). но часть всё-таки осталась.
я понимаю, что сейчас мы употребляем гм-продукты каждый день в пищу. переодически читаю то, что пишут на упаковке продукта о составе - последнее время часто встречаю "не содержит компонентов, полученных путём генной модификации"))) это как бэ не может не радовать, но тоже хрен знает-правда оно или инет)
кстати говоря. хотелось бы узнать ваше мнение о таком раздутом страхе как использование гм-сой и тп в продуктах детского питания. буча большааая была по этому поводу)
И про мертвую материю, про биороботов-зомби, про биополя, покушения на божественное, греховность и так далее...
бугага, доставило) дооо, слышала такие анекдоты.
-
-
02.02.2009 в 08:24Законы Менделя хороши как раз таки в школьном курсе биологии для того, чтобы донести до страждущих знаний школьников основы генетики. К сожалению, законы Менделя срабатывают далеко не во всех случаях. И, кстати говоря, я совсем не об этом говорила.
там вроде и ежу понятно, что семена второго поколения будут нести смешанные гены от родителей и именно поэтому не все помидоры взойдут такими же красивыми, а не потому, что селекционеры так запрограмировали.
ВСЕ помидоры взойдут НЕ такими красивыми как F1. Это из-за имбридинга, то есть длительного срещивания между близкими родственниками. Один из самых дейтсвенных методов получить гораздо больший урожай и более здоровые растения - гетерозис - перекретное скрещивание между инбредными линиями.
вот с помощью ген.модифицирования можно сделать, чтобы они были стерильны. а гибриды F2,F3 и тд никак не стирильны.
ГМ-организмы делают стерильными не при помощи методов генетической модификации, а при помощи простейших методов селекции - скрещивания и отбора. Вот, например, селекционеры широко применяют цитоплазматическую мужскую стерильность. Не пугает?
бугага) теперь я реально ничего не понимаю в этой жизни)
Спасибо за столь лестный отзыв.