Научный креационизЬм заползает в мОзги через гуманитариев?

[Hius]

Шли сегодня по делам, зашли в магазин "Научная книга", я не удержался, поддался соблазну и купил одну книгу, которую заприметил еще в прошлый раз...

И. Е. Лукьянова, В. А. Овчаренко, "Антропология. Учебное пособие. Под редакцией проф., д-ра мед. наук., акад. АСО Е. А. Сигиды" - М. Инфра-М, 2008, серия "Высшее образование".

Книга... для кого только не рекомендуется...

Опять же - книга как книга. Интересно было достать современную книгу по этому вопросу... Полистал - с виду нормальная. Думаю: "Может что интересное или новое в этой книге найду..."

Пришел домой, листаю вечером на досуге. Заметьте, книга - суть учебное пособие по антропологии, что немаловажно...

Первый же раздел сразу привлек внимание... нам дают представление о термине "антропология" и мы узнаем, что бывают: "Антропология религиозная" (интересно, почему на первом месте?), "философская", "культурная", "социальная" и под конец "биологическая (или физическая)". Чудесное дело, я думал, что антропология - это вообще-то одна, та, которая последняя. А остальные... мгм... придумали их, чтоли?

Ладно, похмурил я брови и дальше листаю...

Долистал до раздела: "Антропогенез: основные теории". Уже интересный заголовок... Какие же там могут быть основные теории? Если вспомнить, что антропология это вообще-то как бы наука, а в руках у меня вроде как учебное пособие... То какие могут быть "основные теории"?

Читаю, заинтересовалсо...

Вроде как сначала пишут по делу, приводят комплекс подходов к изучению прошлого человека...

... далее пишут: "Количество теорий о происхождении человека огромно, однако основными являются две - теория эволюционизма (возникшая на основе теории Дарвина и Уоллеса) и креационизма (возникшая на основе Библии)."

Ну, что креационизм помянули - это ничего. Его даже в учебниках по эволюции поминают, надо же учащимся и читающим рассказать, как обстоят дела, и что есть все-таки иная точка зрения на это дело. Главное не забывать сообщать о том, какая из них - научная За какой из них стоит объективное знание, а какая - метафизика людей верующих... Да и вещи над своими именами называть - сложно назвать "теорию креационизма" теорией...

Но тут, абзацем ниже меня ожидает удар под дых, а волосы на моей голове начинают шевелиться, точнее то, что от них осталось...

Читаю: "Ни одна из доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из них, используя только естественно-научные методы." - утверждают авторы, ссылаясь на неких Юнкера Р. и Шерера З. с их "Историей происхождения и развития жизни".

Далее следует довольно типичный набор фраз и заявлений, привычный мне по всяким креационистким и научно-креационистким дебатам, сайтам и статьям...

"... преподается только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии ее однозначного профессионально-научного обоснования."

У меня глаза на лоб лезут!! Это пишет человек вроде как от науки, которому по долгу службы надлежит быть в курсе состояния дел в биологии вообще и ТЭ в частности. И это у ТЭ-то нету профессионально-научного обоснования??

Дальше - интереснее...

"Тем самым отдается явное предпочтение научно не доказанной теории..."

И это при том, что есть вот такое! И это при том, что есть та же самая проработанная довольно основательно СТЭ. При том, что накоплены тонны доказательного материала, подтверждающего! А человек пишет: "научно не доказанной теории". Хочется ругаться матом!

"... так как все попытки построить физико-математическую, атомо-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, до сих пор ничем не подтвержденной гипотезой словесно-интерпретационного характера." Sic!

После этого я ставлю однозначный диагноз авторам - заведомая ложь или некомпетентность! Авторы подкрепляют свои слова ссылкой на некие описанные М. В. Волькенштейном в "Успехах физ. наук, 1973, Т. 109. Вып. 3" попытки построить физ-мат или атомо-молекулярную теорию... Хотя людям, интересующимся темой - известно, что в Союзе проводились успешные матмоделирования процесса эволюции, при участии Б. М. Медникова, о чем он неоднократно поминает в своих книгах, например в "Аксиомах биологии" он уделил этой теме пару абзацев. Всем, всегда и постоянно рекомендую читать эту книгу. На деле там даются ответы практически на все возможные вопросы по этой теме. К слову - книге уже более 25 лет. И опять же, возвращаясь к говоренному выше, повторюсь - странно читать такое от человека от науки, при том, что есть масса фактов, доказывающих наличие эволюционного процесса, и есть как минимум одна теория, СТЭ, объясняющая как и по каким законам он идет.

Теория эволюции - никак не "чисто спекулятивная", "словесно-интерпретационная" и антропологам стыдно этого не знать и вдвойне стыдно это писать, тем более в учебнике!

Далее я уж не стану цитировать, но через пару страниц начинается взятие под сомнение и критика гипотезы естественного происхождения жизни, основанная на парадоксе миллиона обезьян, пишется, что: "...оценки ряда авторов показали, что для случайного возникновения информации даже в одной молекуле ДНК не хватило бы времени, в огромное число раз (как минимум, в 1018) превышающего возраст нашей Вселенной..." Формулировчка-то какая, а! А кто эти ряд авторов? А оказывается это: Ольховский В. С. со своим "Сопоставлением постулатов веры, эволюционизма и креационизма в свете современных научных данных". О как!

Рассказывается, что дескать эволюция невозможна, ибо она противоречит второму началу термодинамики... Что на деле показывает просто элементарную безграмотность критиков в физическом плане, непонимание как физических законов, так и сути происходящих на Земле процессов.

Ставятся под сомнения методы определения абсолютного возраста, в частности на основе радиоактивного распада, приводится мысль, что Земле на самом деле лет в десятки и сотни раз меньше, чем считает геология с астрономией вкупе...

Даже ставится под сомнение временная изотропность физических законов: говорится, что скорость света - и та постепенно меняется в сторону замедления! Уменьшилась с момента возникновения Вселенной уже аж в 10 миллионов раз! К слову, в качестве лирического отступления: скорость света в вакууме и скорость света в среде - это две "немного" разные вещи. И это надо учитывать. Похоже критики... путают эти понятия.Все мол не так было, как сейчас, раньше все во вселенной текло быстрее. И поэтому Земле и Вселенной тоже лет не столько, а много меньше, их древность - кажущаяся...

И прочие подобные "научно"-креационистские бредни... Набор довольно типичной креационисткой критики, направленной преимущественно на некомпетентного читателя, которому можно лапши на уши навешать... Многие из этих вещей я наблюдал и у свидетелей Иеговых, и у Милюкова, и на всяких "Разумных замыслах", и... где только я все это не слышал и не наблюдал... Этот "джентльменский набор" кочует от одного крео к другому, с ресурса на ресурс, регулярно бывает бит... но продолжает жить. Потому что рассчитан, как я уже сказал - на некомпетентную аудиторию.

Ну ладно еще Милюков - он просто левый человек, который нашел способ немного раскрутиться и заработать себе скандального фэйма... Но эти то... дамы. Они же демонстрируют махровую некомпетентность в вопросе! Просто тупое незнание биологии и всего остального!

Заканчивают дамы раздел тем, чем и начали - сообщением, что нет повода одну из доктрин выделить как истинную и более научную...

Заметьте, больше половины раздела, посвященного антропогенезу - на деле наполнено критикой ТЭ и гипотезы абиотического происхождения жизни. Причем критикой бестолковой и несостоятельной. Алтернатива при этом указана четко - креация. Видимо дамам очень уж хотелось обосновать альтернативность этой альтернативы, через лживое ниспровержение единственного научного объяснения этого явления. Причем делалось это методами и приемами хорошо известными, такое ощущение, что их просто процитировали из всяких источников типа указанных мною в тексте... Кстати, в околокомпьютерной среде такой прием назвается "копипаст" и не очень уважается.

В конце раздела приводится список рекомендованной литературы... Что характерно - ни одной рекомендации по теме ТЭ. Ни учебника, ни научно-популярной книги... Правильно, нечего чисто спекулятивные словесные интерпретации рекламировать. Зато аж три рекомендации, эксплуатирующих тему креации!

Сказать, что я разочаровался - значит ничего не сказать. Даже денег потраченных жалко стало... Оно еще одно дело, когда ты споришь всякие споры и дебатишь дебаты в сети... это интересно и задаром. А вот когда ты отдал 34,45 гр за то, что есть ахинея, а с автором даже не поспоришь - вот это досадно.

И стало мне любопытно, что это за авторы такие...

Поискал.

Нашел крайне мало, но из того, что нашел - следует, что дамы это малоизвестные в научном мире, и, что характерно - обе гуманитарии. Одна дисер по подростковой психологии писала.

После всего этого я ТАК понимаю естественников и точников, которые бочку катят на гуманитариев... ТАК понимаю...

Религиозная антропология, ёрш твою медь!

Мораль сей басни?

Такова: Книга - лживая туфта, по крайней мере в третьем разделе. Авторы - либо некомпетентны в вопросе, либо заведомо лгут. Либо находятся под сильным впечатлением от тех, кто заведомо лжет и некомпетентны в вопросе. Никогда больше не буду покупать современных якобынаучных книг, не проверив, кто и что написал.

Мораль главная?

Не все антропологи(и) одинаково полезны!

А мне - облом.

И мой вам совет - книги этой не покупайте!

@темы: О себе, Умничаю, Новые поступления, Книги, Люди, Негатив, Наука, Пламенная страсть

Comments

[I_am_Alyonka]

"эволюция невозможна, ибо она противоречит второму началу термодинамики..."

Неплохо сказано... а поподробнее можно, как это она ему противоречит? Может, я тоже проникнусь идеей и перестану верить в теорию эволюции сразу?

[Доктор Рукиноги]

Hius, второе (и, первое, вроде, тоже) начало термодинамики отрицает возможность существования вечных двигателей.
представить не могу, ка это применить к эволюции.
а! представила.
наверное, имеется в виду, что если взять нашу систему как единый механизм, то работать вечно он не может - без добавления энергии извне. но так он и не будет работать вечно.

[Foul thing]

Давят науку потихочонечку. Сферы влияния расширяют. Только без науки человек быстро деградирует до уровня животного. Нафига?..

[Viconia]

А остальные... мгм... придумали их, чтоли?

Я, конечно не в курсе, что такое антропология релгиозная, но философская и социальная существуют довольно давно, как отдельные области антропологического знания. Так что это не придумка авторов учебника.

Если вспомнить, что антропология это вообще-то как бы наука, а в руках у меня вроде как учебное пособие... То какие могут быть "основные теории"?

Вань, а какое противоречие между "нечто - наука" и "основные теории"?

[Elsa sp.]

Так и рождается вопрос: "Куда бечь? Кому верить?" Особливо ежели не специалист в теме.

Дал бы как-нибудь рекомендации от противного - что читать, раз уж написал, что не читать, а?)

[Hius]

I_am_Alyonka и Доктор Рукиноги

...а поподробнее можно...

Значит, если вкратце, проводится такая мысль, что эволюция живого - это дескать нарастание порядка внутре системы, постепенное усложнение структуры... Чего следуя второму началу быть не может никак.

Тут надо отступить и сказать, что формулировок второго начала термодинамики несколько, а суть при этом - одна: невозможно самопроизвольное возрастание упорядоченности структуры системы, или совершение работы, без притока энергии извне, путем отъема системой энергии в одной своей части и перенесения в другую. Если система закрыта, все может развиваться только по одному сценарию - нарастания энтропии.

Так вот, здесь, статья в Вики о втором начале. И в разделе "Заблуждения, связанные с неправильным пониманием" дается ответ на подобные нападки со стороны противников эволюции:

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Подобная интерпретация физического закона неверна: энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой).

Биосфера земли - де-факто система открытая, в которой наблюдается постоянный мощный приток энергии извне системы - от Солнца. За счет этого жизнь живет, за счет этого происходят процессы не только в живом, но и на Земле вообще, в глобальном масштабе...

Однако в книге приводятся аргументы против! Дескать "... такое предположение игнорирует то очевидное обстоятельство, что приток тепловой энергии в открытую систему прямо приводит к росту энтропии (а следовательно и уменьшению функциональной информации) в этой системе."

Тоесть, признается, что Земная биосфера - открытая система, но теперь уже энергии приток даже избыточен, и надо это как-то объяснять, мол, для этого нужны громоздкие схемцы объясняющие все это, и мол все-равно есть противоречия между 2НТД и ТЭ.

И далее целый абзац пишется, о том, что дескать все это сложно с точки зрения 2НТД и биосферы...

При этом втупую забывается о том, что приток энергии имеет место быть не в земную биосферу, как в некий "сферический конь в вакууме", который существует отдельно от всего остального... а на планету Земля вообще. И речь кстати идет не о сугубо тепловой энергии, а о солнечном излучении, всего спектра. И что вообще-то мы имеем отсюда и магнитные бури, и засухи с пожарами, и тропические ураганы, имеем взрывной рост одноклеточных водорослей в водоемах и следующие за этим негативные эффекты, сезонные сальтации численности в биоценозах, а также следующие за ними бескормицу, моры и эпидемии... Даже глобальные похолодания и потепления, со всеми вытекающими отсюда последствиями для живого, со всеми ледниковыми периодами - и те зависят во многом от Солнца. И прочая и прочая...

И все это зачастую приводит к ТАКОМУ росту энтропии в некоторых частях планеты и некоторых биоценозах и даже на планете вцелом и биоценозе вообще... Что человеку, который в курсе - ясно совершенно определенно, что все те аргументы, которые закидывают противники эволюци - несостоятельны. Ибо все, о чем они говорят, что якобы требует объяснений - объясняемо и давно объяснено в рамках тех знаний, которыми мы обладаем.

[Hius]

Foul thing Да я понимаю, когда люди левые и не соображающие в теме, не разобрашись во всем этом - что-то там плутают. Или если люди заведомо обмнывают других, кто не в курсе...

Но люди от науки - как можно!

Или, если можно - то что это тогда за люди в науке, такие?!

[Hius]

Viconia

Так что это не придумка авторов учебника.

Я знаю. Скажу даже более того - такую мой реакцию вызвало только наличие там религиозной, помноженное на то, что я прочел в этой книге через один раздел Не будь этого - было бы все Ок...

Вань, а какое противоречие между "нечто - наука" и "основные теории"?

Противоречия не было, приводи авторы только научные теории или хотя бы гипотезы. Противоречие находится в том месте, где авторы приводят креационизм как теорию, равную эволюционизму, а второй объявляют равным первому и заявляют, что он - ненаучен. А потом тратят целый раздел на доказательства этой мысли с точки зрения научно-креационистских бредней.

[Hius]

Elsa.

Так и рождается вопрос: "Куда бечь? Кому верить?" Особливо ежели не специалист в теме.

Науке разумееЦЦо, только настоящей, академической. Она - дрянь беспристрастная и от лжи и ошибок в себе - сама и избавляется. Она честно говорит: тут у нас есть такие факты, тут мы так считаем, тут есть такая гипотеза, но она не проверена еще, вот здесь мы не уверены, а вот это - полный гон.

С точки рения академической науки нет даже таких точных дат оценки времени бытия тех или иных организмов, давших нам находки-окаменелости, есть только временные интервалы. И наука об этом честно говорит. Это только в популярной литературе даты более конкретны, но в этом есть смысл - с одной стороны они также основываются на научных данных, с другой же - просвещая ты должен просвещать, а не путать читателя, чтобы он получал представление о предмете, а не еще большую кашу в голове. Захочет разобраться в предмете глубже - копнет специальной литературы.

Но, как я уже говорил почти год назад, люди предпочитают зачастую однозначную метафизическую сказку, не объясняющую ничего но красивую - научному знанию, где надо еще разбираться, и где есть какие-то непонятности и белые пятна, хотя в целом все понятно и выяснено.

Дал бы как-нибудь рекомендации от противного - что читать, раз уж написал, что не читать, а?

Если хочется лучше разобраться в биологии вообще, то читать хотя бы Медникова, он еще 20-25 лет назад давал доходчивые и развернутые ответы на многие из этих вопросов.

По антропогенезу тоже существует пропасть литературы. Например "Доисторический человек. Кембриджский путеводитель" Дэвида Ламберта, книга уже не новая, но весьма познавательная.

По ТЭ все вообще просто, начать можно с "Эволюционного учнеия", учебника Яблокова и Юсуфова для ВУЗов. Или "Эволюционного процесса" Верна Гранта.

[Elsa sp.]

Hius
Вопрос в другом: как различить науку академическую и нет, как вычислить правдивую литературу, если неправдивая маскируется под оную?

он еще 20-25 лет назад давал доходчивые и развернутые ответы на многие из этих вопросов.

А за 25 лет ничего не изменилось?

Но, в общем, спасибо)))

[Berenika]

однажды на уроке литературы мы проходили точку зрения на определнный период творчества каких-то литераторов (убей не вспомню) и смысли урока был - показать несостоятельность тех литератрных деятелей. на слудующем уроке было все наоборот, проходили, совершенно противоположную точку зрения. я, честно, растерялась. спросила учителя, как же так, вчера нам одно говорили, а сегодня - обратное! на что мне ответили, что правду вы для себя сами определите, точки зрения разные.

не надо советовать не читать другим книгу, мнение которой не совпадает с твоим собственным. про то, что теорию дарвина научно за 200 лет так и не доказали, я напоминать не буду%)) но книги разные, и каждый человек делает свой выбор для себя сам. напротив, когда есть из чего выбрать, это - свобода.

[Elsa sp.]

А где такая свобода, там рукой подать до пещерности, ура!
Вы в Интернете сидите благодаря науке, между прочим.

[Berenika]

Elsa. заметьте, я не отрицаю чужое мнение. я просто говорю, что у человека есть право знать, что их несколько!
а вы мне утверждаете, что такого права быть не должно
боюсь, мы с вами не поймем друг друга. уж извините.

[Elsa sp.]

Berenika
Я Вам утверждаю, что человек правильно поступает, предупреждая свою аудиторию о качестве предмета (книжки этой). К вопросу о "знать, что их (теорий) несколько" сие никак не относится, не надейтесь))

[Viconia]

Hius

Противоречие находится в том месте, где авторы приводят креационизм как теорию, равную эволюционизму, а второй объявляют равным первому и заявляют, что он - ненаучен.

Понятно. На любимый на мозоль ))))

[Viconia]

Hius

Но люди от науки - как можно!

Мне кажется, ты к людям от науки относишься с бОльшим пиететом, чем они того заслуживают. Да и чел со степенью отличается от ученого, как мокрое от сухого. Совпадения бывают, но они редки. По крайней мере, среди гуманитариев. Ты уж мне поверь ))

[Hius]

Berenika Давай отделять мух от котлет. Придется сказать пару слов...

Во превых - множество мнений и точек зрения - это хорошо и чудесно, тогда, когда предмет обсуждения - нечто довольно обтекаемое и неконкретное, типа литературы. Далеко ходить не будем, обратимся к смежному творчеству - кинематографу. У некоего российского режиссера Алексея Балабанова, думаю ты слышала о таком... так вот, у него есть такой фильм: "Груз 200"... Ксли ты сходишь по приведенной ссылке, то сможешь прочесть там отзывы людей об этом... неоднозначном... фильме. И посмотришь, насколько отличаются порой мнения.

Но, между фильмом "Груз 200" и антропогенезом есть одно существенное отличие. Если первое суть предмет творчества, творчества неоднозначного и даже скандального, то второе лежить в области конкретных физических явлений и наблюдаемых фактов.

И что хорошо для гуманитращины - "истины нет, есть множество мнений", то совершенно не катит для области наук точных и естественных, к каковым принадлежит и биология, и ее раздел - эволюционное учение, и процесс антропогенеза, как отдельный эпизод макроэволюции живого. Здесь нет места "множеству мнений", потому что здесь есть одна, вполне конкретная истина. Множество мнений приемлемо только внутри научного подхода к этом вопросу, для разбора и выяснения неясных тонкостей в предмете, и все они при этом должны оставаться строго в пределах научного метода познания, соответствовать жестким научным требованиям.

Ученый обязан быть ученым, а работающему в области точных и естественных наук категорически противопоказана метафизика.

Теперь дальше...

про то, что теорию дарвина научно за 200 лет так и не доказали, я напоминать не буду

Тот кто тебе это сказал - жестоко тебя обманул

Ее давным-давно уже доказали Именно научно, именно доказали. Если у тебя есть какие-то вопросы по этому поводу - задавай, я все тебе расскажу

В общем и целом в этом вопросе давно царит ясность. Уточняются многие нюансы и детали, и будут уточняться еще сотни лет, потому как и эволюция - процесс небыстрый, и большей частью проходил в прошлом, сейчас труднонаблюдаем. Да, некоторые биологи сомневаются, так ли именно идет эволюция, как описывает ее Синтетическая теория, выросшая из изначального учения Дарвина, когда оно пережило свой первый кризис и обогатилось данными генетики, популяционной биолоигии и учения о биогеоценозах. Но это нормально для науки, когда ученые сомневаются и пытаются построить альтернативные теории, ищут и критикуют слабые места в том, что уже есть... И это не никак не означает, что что-то не доказано. Есть немало физиков, которые так или иначе критикуют теорию относительности... при том, что это такая же руководящая доктрина в физике, как ТЭ в биологии. Вся современная биология нанизана на ТЭ как на стержень, ТЭ ее скелет, предметообразующее учение.

не надо советовать не читать другим книгу, мнение которой не совпадает с твоим собственным

Хмм... ты не думала рассказать об этом... скажем кинокритикам? Или тем, кто пишет рецензии на книги, статьи, продукты?

Я делаю очень важное дело - указываю людям на некачественный продукт, с которым столкнулся лично.

когда есть из чего выбрать, это - свобода

Свобода - это быть свободным от лжи, вот где настоящая свобода. То, о чем ты говоришь - это немного не та свобода... Грош цена такой свободе, когде тебе предлагается вместо правлы и истины - ложь и сказка. Когда то, что истинно - критикуется, причем заведомо ложными построениями.

и каждый человек делает свой выбор для себя сам

Это конечно да, каждый сам. Но, опять же, это очень важно, когда ты можешь помочь человеку сделать правильный выбор. Я - могу, и стараюсь помочь...

А для кого-то мой, такой неудовлетворенный отзыв о книге - будет лучшей рекламой оной...

[Hius]

Elsa. Различить бывает не так легко... особенно когда ты не в теме, а пишущие - маскируются. Но... для этого у нас и голова на плечах, а еще есть интернет... Где можно поискать информации.

Всегда можно запросить всезнающий интернет на предмет личности автора и других его работ. Автор незнаемый уже может вызвать подозрение... или автор, берущийся за то, что не есть его профиль... Есть масса тематических сайтов, где можно задать вопрос или просто прочесть нечто. Есть люди, которые поделятся мнением...

Каждый из нас ведь редко когда берет книгу в руки не имея за плечами какого-то базиса, установки... Соответственно, с этой колокольни и судить будет о теме, изначально...

А за 25 лет ничего не изменилось?

Ну... как сказать... Информации накопилось много всякой, которая углубляет и расширяет... Биологи постепенно приближаются видимо к третьему синтезу, ТЭ богатеет и разрастается. Вызревают новые тенденции, появились "диссиденты" отрицающие естетсвенный отбор и его роль, и роль мутагенеза, некоторые считают, что Синтетическая теория описывает эволюционный процесс неверно. Своего правда ничего путного не предлагают. В постсоюзе в основном околонаучный молодняк этим увлекается...

А так, принципиально мало что изменилось. Дело в том, что в 20 веке огромная работа была проделана, теория построена, знания накоплены... И они не теряют актуальности по сей день. Сейчас это - основа всей биологии. Ее базис, аксиомная часть...

[Hius]

Viconia

Понятно. На любимый на мозоль

Да, можно и так сказать... И что уестно у какого-нибудь Милюкова - то точно неуместно в учебном пособии.

Мне кажется, ты к людям от науки относишься с бОльшим пиететом, чем они того заслуживают.

Очень может быть... Да, есть такое...

Ты уж мне поверь

Верю, и постоянно сам убеждаюсь... Увы Но... они ведь как-то остаются последним оплотом... еще того, детского, когда взрослые тебе видятся знающими и... идеальными. Последние "взрослые" так сказать... Те, кто должен остаться идеальным и знающим...

[Зе Пантейру]

Hius
Этот парадокс разрешил ещё Дунс Скотт, заявивший, что Бог всемогущ настолько, что мог сотворить мир из одной лишь материи и удалиться от дел мира. Правда, Скотта с тех пор ненавидят все, кто только может

[Hius]

Зе Пантейру Деистическая позиция, нормальная... Если ты не конкретный прожженный материалист-атеист...

Ну, я тоже, как заспорю с кем-нибудь из верящих в креацию - под конец им примерно это и говорю. Что вообще-то как бы всевышний мог создать вселенную, а все в ней развивается по им же заложенным законам... И кто из верующих может возразить, что происхождение человека от приматов прошлого, и эволюция жизни, приведшая к этому - не есть его промысел, провидение, то, что он заложил в этот мир в виде законов и тенденций? Разве в такой трактовке не появляется смысл и не снимаются ли нестыковки? Верь, верь пожалуйста! Но понимай, что богу самое место за Сингулярностью...

Я сам, лично, все-таки в бога вообще не верю, никак, и в творение тоже. Но вот такой вариант, как описан выше - вполне жизнеспособен. Что там было до - мы не можем знать, а значит - может быть что угодно. Наша Вселенная - черный ящик, все ее законы жизни - могли быть заданы изначально...

Но есть очень много людей, не материалистов, а верующих, кого это не удовлетворяет. Кому претит такая трактовка. Кто склонен трактовать священные тексты буквально. И они по сей день воюют с эволюцией, антропогенезом, происхождением жиого от неживого... Потому что это противоречит буквальной трактовке Библии. Хотя она же сама проповедует мудрость и видение смысла, а не формы...

[Зе Пантейру]

Hius
Читал у Азимова рассказ "Последний вопрос"? Конец там очень милый - компьютер, как раз находящийся вне вселенной, превратившейся в хаос, по окончании всех времён, произносящий "Да будет свет".
Почему нет, конечно? Я считаю, что всемогущество как раз в этом и может заключаться - создание мира, идеально сбалансированного, ведь, заметь, истинные законы физики, химии, биологии, да и той же истории, отчасти, никогда не противоречат друг другу, но, по прошествии времени, оказывается, что они только дополняют или объясняют друг друга. Скажем, геометрии Лобачевского и Евклида не конфликтуют, но исследуют и объясняют разные стороны аспекты искажений пространства. ну и так далее
Отчасти о том же говорил Кроули, когда разъяснял свой взгляд на магию - мол, она относится не к области "потустороннего", но только к ещё не изученному наукой. Как только удаётся объяснить то или иное явление рационально, магическое мышление ставит перед рациональным новую задачу - чтобы скучно не было

[Viconia]

Hius
Видишь ли.. для меня лично, подобная вера в науку и ученых подобна вере в церковь и попов ).
Реалистом надо быть, реалистом ))

[Anrielle]

Viconia
В науку — это не вера, это знание. И это и есть реализм.

[Зе Пантейру]

Anrielle
Нельзя одновременно знать и верить. Первое подразумевает возможность проверки, второе - чистая надежда.

[Viconia]

Anrielle
ну-ну )))

В купе с подписью под Вашим аватаром - звучит ))))

[Hius]

Зе Пантейру Я более даже скажу - они не то, что дополняют друг друга, они друг из друга растут и вытекают. И если и есть противоречия, то более глубокое исследование вопроса позволяет либо их заострить и пересмотреть вообще взгляд на вещи, либо снимает их...

Идеальный же баланс мира... ну, он нам видится таковым, потому что мы часть этого мира

Viconia

Видишь ли.. для меня лично, подобная вера в науку и ученых подобна вере в церковь и попов

и

Зе Пантейру

Нельзя одновременно знать и верить. Первое подразумевает возможность проверки, второе - чистая надежда.

Я отвтеил здесь.

Viconia

Реалистом надо быть, реалистом

Я, в общем - очень даже реалист. Некоторые говорят даже, что я пессимист. А хочется, блин, идаельного

[Зе Пантейру]

Hius
Обычно, противоречия оказываются мнимыми - спустя, пусть и 300 лет, обнаруживается, что мы просто мало знали для их объяснения. И именно во время малых знаний нужна была та же магия - как условная переменная.

[Hius]

Зе Пантейру Нет, вообще-то противоречия бывают и не мнимые. И их устранение часто сильно двигает науку вперед... Поиск порождает новые отрасли знания и новые теории.

[Зе Пантейру]

Hius
Если они не мнимые, то устраняются в теории более высокого порядка
Вот, кстати, ещё любопытная штука - подобные теории всегда появляются спонтанно, скачкообразно, а не в результате кропотливых, размеренных исследований. Почему только так преодолеваются противоречия?..