Философия Now!

[Hius]

Новое в философских взглядах наших дней или новая, видоизмененная или дополнительная трактовка основного вопроса философии.

Сегодня как-то так получилось, имел беседу с одним научным работником...

И с совершенной ясностью мне стала заметна одна новая (насколько - не знаю, может она уже не такая и новая) тенденция, новая трактовка основного вопроса философии...

Мы с ним беседовали о альтернативных методах медицины и воздействия на человека вообще, структурированной воде, онкозаболеваниях (их природе и причинах), новых методах диагностики, в частности по ауре (эффекту Кирлиана), средствах защиты от излучений (мобильных телефонах) и всяких негативных воздействий. Мне показывали распечатки "ауры" человека с дырами в районе левого уха и правого кармана брюк, пробитых этим самым телефонам, рассказывали о несостоятельности современной медицины в лечении онкозаболеваний и неверности классических медицинских и биологических взглядов на эти проблемы, о вредном воздействии на человека, через пищу, микроволновых печей.

Мне было интересно, я живо поддерживал беседу, соглашался или возражал...

В итоге мне было сказано, что со мной все понятно, что я - закоренелый материалист.

На это я откомментировал, что я в общем-то на самом деле не услышал совсем ничего, что как-то можно было трактовать, как аргументы и факты в пользу идеалистического мировоззерния. Только то, что в общем интересно, чем стоит заниматься дополнительно, разобраться в причинах и механизмах, изучать, но для начала попытаться объяснить уже имеющимися знаниями, и уж тем более не искать в этом чуда.

И вот, в ходе беседы, а для меня еще и как своеобразный итог, прозвучала такая формулировка, которая и привела меня к приведенному вверху поста подзаголовку:

Первична не материя, а информация.

Это касалось и темы структурированной воды и методов лечения, и вообще всех наших познаний о мире.

И я для себя отмеитл, что основной вопрос философии в наши дни интересным образом мутировал, теперь он звучит таким образом:

Что первично, материя или информация?

Хотя у меня нет полной уверенности, но в целом логично трансформировать изначальную концепцию "сознание" в "информацию", потому что сознание может быть функцией от информации, ее производной и частным случаем.

В другом же варианте основной вопрос можно сформулировать вообще так:

Что первично, материя, информация или сознание?

Но даже после всего этого я по прежнему остаюсь убежденным материалистом, и своему собеседнику возразил, что у всякой информации должен быть свой материальный носитель, будь то материя вообще (в случае материальных памятников), бумага, электромагнитные или оптические носители данных, поля или самоё структура материи. В случае той же структурированной воды, к которой, насколько мне известно, современная академическая наука относится весьма скептически, и правильно - сначала надо исследовать проблему всесторонне, может ее и нет.

И я в общем не увидел ровным счетом ничего, что могло бы как-то поколебать позиции материалистического взгляда на мир.

А ответ на основной вопрос философии для меня по прежнему звучит однозначно - материя!

@темы: О себе, Умничаю, Мысли вслух, Наблюдения, Точка зрения, Философия, Наука

Comments

[Зе Пантейру]

Hius
Ммм... Да, а ведь так и есть! Вместо "духа" мы имеем дело с "информацией".
А ты читал Роберта Уилсона?

[Haru]

А кстати такая трактовка может интересным образом все перевернуть. Ведь материя состоит из информации - с этим и ученые спорить не станут.

[Elsa sp.]

А по-моему, осталось все как было, только слова заменили, одно расплывчатно-бессмысленное на другое такое же.
Предлагаю поставить вопрос: что первично - шторы или ЛСД, и много думать...

[Hius]

Haru Материя состояит из материи, а не из информации. Если копать глубже, то из элементарных частиц, а те из кварков, которые взаимодействую между собой по довольно изощренным схемам. В целом, материя может происходить из энергии (или ее материализация из виртуальной материи может происходить под действием энергии), материя может переходить в энергию.

Но нигде и ни из чего не следует, что материя состоит из информации.

Что вообще есть информация? Это фундаментальное понятие нашего естествознания, которое даже сформулировать без ссылки на само же это понятие сложно. Есть ли информация вне материи и даже вне человеческой системы знаний, как нечто независимое, а не его концепция? Сомнительно...

Полагаю, что информация, как и время, есть отчеловеческая вводная и независимо от материи не существует.

А вот признать то, что энергия первична - в принципе можно, учитывая то, что полная энергия некой массы входит в одну из формул теории относителдьности и масса находится от нее в прямой зависимости. А масса есть прямое мерило материи, что не следует забывать.

Зе Пантейру

А ты читал Роберта Уилсона?

Не читал. А про что он пишет?

[Elsa sp.]

Hius
Что такое время?

[/\/\]

Hius

Полагаю, что информация, как и время, есть отчеловеческая вводная и независимо от материи не существует.

Да ну? А как же пространственно-временной континуум и ОТО? Единственный баг этой теории (и то - её ли и баг ли на самом деле) заключается в невозможности её представления классическим пределом квантовой теории из-за неустранимых математических расходимостей при рассмотрении черных дыр и прочих сингулярностей пространства-времени. Существуют, конечно, и другие теории гравитации, но пока что они ОТО и в подметки не годятся. И все имеющиеся на сегодняшний день экспериментальные данные говорят о том, что любого типа отклонения от ОТО должны быть очень малыми, если они вообще существуют. Так что я бы поостерегся столь уверенно утверждать, что время есть не более чем отчеловеческая вводная...

[Haru]

А вот признать то, что энергия первична - в принципе можно, учитывая то, что полная энергия некой массы входит в одну из формул теории относителдьности и масса находится от нее в прямой зависимости. А масса есть прямое мерило материи, что не следует забывать.

Я спутала энергию и информацию, т.к. на мой взгляд это одно и тоже или вещи очень схожие. )

[Nick-Luhminskii]

ерунда этот Кирлиан, - точнее, те, кто его трактуют. Он честно фиксирует электромагнитное излучение, которым обладает любая фигня, какую в этого кирлиана не засунь. Мне он неизменно показывает офигенную ауру, потому что на мне куча металла - перстни, цепи, электроприборы по карманам - и я постоянно таскаю с собой нехилое поле постоянного тока. Был бы хиппи и луддитом - ауры бы у меня, наверное, вообще не было.

[Aaz]

Но нигде и ни из чего не следует, что материя состоит из информации.

Ты не прав, брат Хиус.
Во всяком случае, нас уже учили, что материя принимает три формы: вещество, поле и информацию. Эти формы могут переходить друг в друга (в полном соответствии с законами сохранения), и есть множество наук, изучающих эти переходы. Кибернетика изучает переход информации в вещество, синергетика - наоборот, и т.д.

Upd. И вообще, нельзя путать вещество и материю, когда диспут идёт в сфере философии (а не физики). Тут это совсем разные понятия.

[Зе Пантейру]

Hius
Эмм... Про сознание, так скажем. Многое спорно, многое интересно, во многом он опирается на исследования Тимоти Лири - но потому и несколько современнее. Я читал у него две любопытные книги - "Психология эволюции" и "Квантовая психология". Вернее, в обратном порядке Собственно, в К.П. он рассматривает психику человека через призму квантовой механики, а в П.Э. пишет о развитии сознания.
Я вот к чему - идеалисты и религиозные люди клянут его как материалиста, а эти, в свою очередь, как мистика

[Hius]

Haru Понятно, я это предполагал. Но это не так. Энергия это не информация. И похожего у них мало, разве что то, что это одни из фундаментальных понятий естествознания, как и та же материя, и время, и пространство...

—

Ок, хорошо, /\/\ и Elsa., давайте поговорим о времени.

Вопрос, адресую /\/\ - время, объективно, вне материи и физических процессов... мерилом протяжености которых НЕ в пространстве, а продолжительности их существования оно и является... так вот, вне материального мира, пространства и масс (тоесть в конечном счете опять же - материи) время - есть?

Я вижу время, как производную и функцию материи, тем более, что по ТО оно находится в четкой взаимосвязи с массами, а массы - это материя.

Вне материи и пространства само понятие времени теряет всякий смысл, как мне кажется.

Вот так я и понимаю пространственно-временной континуум.

[Зе Пантейру]

Hius
Время - это скорость изменений материи, так что ли

[Hius]

Nick-Luhminskii

точнее, те, кто его трактуют

Я человеку на это указал, только в более мягкой форме, в том смысле, что нет единого мнения одно ли это и то же - "аура" Кирлиановская, и аура всяких мистиков и экстрасенсов, а также то, что насколько я знаю, нет достаточно объективных методов реальной диагностики по этой "ауре".

Aaz Для меня, как материалиста философия есть основа всех наук, а материя физическая и материя в философии - суть одно и то же. И мне не приходилось нигде слышать, чтобы это было разными вещами...

Разве что физика изучает материю непосредственно, копаясь в ней и выявляя ее частные законы, а философия парит над ней аки святой дух над водами и постигает ее самые общие закономерности.

Кибернетика изучает переход информации в вещество, синергетика - наоборот, и т.д.

Здесь у меня нет возражений, только поправка, но важная. Кибернетика - наука прикладная, человеческая, которая оперирует областью знаний, целиком созданным человеком (увы, представителей других разумных форм жизни мы не имеем, но подозреваю, что у них может быть что-то наподобие) на его потребу, и только отчасти пересекается с более фундаментальными науками - точными и естетсвенными, она из них растет, но возникла как их прикладная составляющая.

Поэтому - да, кибернетика, с поправкой на человеческую деятельность, конечно может изучать переход информации в вещество, хотя бы на примере простого цикла: проектирование (тоесть сбор информации, рассчеты, подготовка документации) - внедрение - производство. На входе имеем информацию (которая, кстати, вошла через материю), на выходе - вещество.

Но вне человечества кибернетике и применяться не к чему как бы, особо, это наука - слуга людей, идущая от них. Хотя конечно люди могут придумать, как ее применить к чему-нибудь...

Во всяком случае, нас уже учили, что материя принимает три формы: вещество, поле и информацию.

Это вызывает у меня наибольшие вопросы. Возможно это внутренние представления кибернетики? Тогда вопросы снимаются. Но объективно - мне это совершенно непоянтно. Мне понятно что есть вещество, что есть поле - более-менее, но что такое есть "информация"? Как ее понимать?

Ведь, повторюсь - информация не существует отдельно от материи сама по себе, у нее всегда есть носитель. Я понимаю, окаменелый трилобит содержит в себе много информации о трилобите живом и таким образом его материальная форма передала некоторую информацию далее во времени, видоизменилась в информацию. Ведь это уже не трилобит, его вещества - материя, заменились другими, это камень, воспроизводящий форму трилобита в деталях, передающие информацию о нем... НО, у нее вполне материальный носитель!

Зе Пантейру Понятно... Да, и так бывает... Это я про клянут.

Надо достать где-то, интересно!

Время - это скорость изменений материи, так что ли

Ну, вообще физики обычно характеризуют как раз скорость - как производную от времени...

Время - это не только скорость измения материи, каких то тел, веществ, системы в целом, скорость опирается на время, замеры оной идут от него, но само оно - это просто некая общая фундаментальная трактовка того, что вселенная не остается тождественна сама себе, меняется, изменения эти разнесены не только в пространстве, следуют одно за другим и это "одно за другим" позволяет, для удобства, ввести понятие "времени" - координату вне пространства, опираясь на которую можно описывать процессы, состояние тел, вещетсв, полей, энергий, изменяющиеся не только в пространстве...

Полагаю, хоть это и звучит житейски абсурдно, что в абсолютно статичном континууме времени бы не было в принципе. Не в последнюю очередь потому, что некому было бы его "придумывать".

Время - это некая субъективная объективность...

[/\/\]

Hius

Не могу дать объективного ответа на заданный вопрос. Сейчас поясню, почему.

Верно, время по ОТО связано с пространством и материей. Этого я совершенно не отрицаю. Более того, мы вообще не можем рассматривать время вне материи и пространства, т.к. не имеем возможности проводить его измерения (нет материи -> нет приборов -> нет возможности измерять время).

Я же в своем первом комментарии говорил о другом: позиция "время есть отчеловеческая вводная" в рамках ОТО неверна. Время в данной теории полагается объективно существующим измерением т.н. континуума, Вселенной (термин "измерение" здесь имеет математический смысл: количество измерений пространства определяет его размерность), взаимосвязанным с материей и с тремя пространственными измерениями. "Абсолютное" время "существует" в рамках ньютоновской механики, в которой пространство и время объединяются искусственно, прямым произведением (это тоже математический термин, используемый в теории множеств: прямое произведение множеств — множество, элементами которого являются всевозможные упорядоченные пары элементов исходных двух множеств), являясь независимыми друг от друга.

ОТО, повторюсь, является самой успешной из существующих на сегодня теорий гравитации. Получено колоссальное количество ее экспериментальных подтверждений. Единственным неприятным моментом в ней является невозможность представления ее классическим пределом квантовой теории. Тем не менее, если "верить" ОТО, временное измерение неотделимо от трех пространственных, поэтому разделять термины "пространство" и "время" с точки зрения формальной математики некорректно, следует говорить о них как об отдельных измерениях четырехмерного пространства Вселенной.

[Elsa sp.]

Hius
Я, может быть, чего-то не знаю, но по мне время - выдумка человечества для летоисчисления. Оно же никак не проявляет себя.

[/\/\]

Elsa.
В нашем земном мире невысоких по сравнению со световой скоростей и небольших масс не проявляет. В космических масштабах следствием существования времени, связанного с пространством и материей, является, например, дополнительный сдвиг перигелия орбиты Меркурия по сравнению с предсказаниями механики Ньютона.

[Elsa sp.]

/\/\
Много непонятных слов. Буду тему изучать.

[Зе Пантейру]

Hius
Идеи сложные, выводы спорны - так можно сказать

[/\/\]

Elsa.
Для изучения темы можно почитать, например, вот это или вот это.

[Elsa sp.]

/\/\
Спасибо.

[Hius]

/\/\ Я, в принцие, естественно не спорю. Я только имел сказать, что время - в некотором роде дополнительно, но необязательно для пространства и материи.

Сейчас объясню...

Да, естетсвенно получено прорва экспериментальных подтверждений ОТО, в том числе и эффеткы с времененм.

НО, это никак не означает, что объективно время есть. Эффекты не с временем, а с физическими процессами, по которым оно замеряется Это они замедляются, изменяются, искажаются, на разных скоростях или вблизи разных масс, а не время.

Короче, мне видится, что в отличии от координат реальных время стоило бы назвать координатой виртуальной, его объективно-вещественно нет, самого посебе, вне материи и пространства, но без него (если его выбросить) вселенная замирает в стасисе и ее невозможно описывать и исследовать в динамике. Да и жить в ней - тоже.

В целом же, с позиций математики - согласен - оно неотъемлемая часть, которая, появляется с вводом хотя бы одной пространственной координаты, даже не обязательно трех, при описании процессов и систем, изменяющихся не только в пространстве. Фактически - без него вообще невозможно. А если описывать Космо - Сингулярность, то наверное в нем время существовало - через некоторые изменения, и вне пространства, через эти самые изменения.

[Aaz]

Hius
Материя в философии - это категория, то есть предельно общее понятие. Если не ошибаюсь, то субстанциальная категория, которая существует вне нашего желания сознания. Физики склонны отождествлять материю с веществом.

Дальнейшие мои реплики прошу рассматривать как дискуссионные под знаком "имхо", а не снобистские или, упаси Кришна, поучающие жизни.

Кибернетика - наука прикладная, человеческая, которая оперирует областью знаний, целиком созданным человеком (увы, представителей других разумных форм жизни мы не имеем, но подозреваю, что у них может быть что-то наподобие) на его потребу, и только отчасти пересекается с более фундаментальными науками - точными и естетсвенными, она из них растет, но возникла как их прикладная составляющая.

Разделение наук на фундаментальные и прикладные - это очень распространённое заблуждение. Целью науки является не абстрактная истина, а улучшение практической жизнедеятельности человека (да-да, практика - критерий истинности). Просто те науки, которые называют фундаментальными, создают базу знаний человечества о мире, а те, которые называют прикладными, занимаются использованием этого знания на практике.
Философия же, строго говоря, наукой не является. У неё есть метод (диалектика), но нет общепринятой аксиоматической базы и верифицируемой (или фальсифицируемой по Попперу) теории. Кажется, для философии придумали термин "наука поливариантного знания", чем несколько примирили ломание копий вокруг терминологии. :-)))

Мне понятно что есть вещество, что есть поле - более-менее, но что такое есть "информация"? Как ее понимать?

Я подозреваю, что ты не понимаешь, что такое вещество, примерно так же, как и не понимаешь, что такое информация (сразу уточню: я тоже не понимаю :-)). Т.е. бытовое представление есть (но оно есть и про информацию), а субстанциального нет. Мы не можем сказать ничего про материю (будь оно вещество, поле или информация), пока не начнём взаимодействовать. Вещество можно увидеть и потрогать. Есть ли поле вокруг электрона - неизвестно, пока мы не поместим рядом второй электрон, чтобы они начали взаимодействовать. Мы прекрасно взаимодействуем с информацией: вторая сигнальная система только так и работает.

информация не существует отдельно от материи сама по себе

А ничто не существует отдельно, само по себе. Мы же диалектики.

у нее всегда есть носитель

Рискую быть освистан и закидан банановыми шкурками, но это, имхо, уже устаревшее представление - примерно как понимание жизни как формы существования белковых тел.
То, что мы привыкли обрабатывать информацию на вещественных (и полевых, собственно) носителях, ещё не отрицает обратного. В конце концов, ДНК - это пример вещества, занесённого на информационный носитель. И, разумеется, пока не раскодируешь - никакого вещества не получишь (как и в прямом случае).

Пример из квантового мира, в котором все состояния свободно переходят друг в друга - виртуальные частицы. Это, в общем-то, и есть информация, которая в определённых условиях переходит в корпускулярно-волновую форму (т.е. в частины обычные).

Вот где-то так, да.

[/\/\]

Hius

Пардон, а как еще измерять время, как не по изменяющимся физическим процессам? Других способов просто НЕТ. Следовательно, то время, которое мы измеряем, является (по ОТО) одним из четырех измерений пространства (континуума) Вселенной, зависимым от свойств материи (массы-энергии) и взаимосвязанным с тремя "пространственными" измерениями. Ни о каком "абсолютном" или ином "объективно существующем" времени речи не идет. Только время, определяемое непосредственными измерениями, можно называть объективно существующим (предположение, что замедляется не само время, а только физические процессы, с помощью которых мы его и измеряем, — субъективно).

Единственной объективной причиной, по которой можно считать временное измерение в чем-то отличным от трех пространственных, является то, что в общем уравнении Шредингера наличествует первая производная по времени и вторые производные по пространственным координатам.

[Hius]

Aaz

Разделение наук на фундаментальные и прикладные - это очень распространённое заблуждение.

Ну, ты же сам написал потом, ниже, по какому принципу оно происходит, о том и речь была

Прикладные науки вырастают из poor knowledge, котрое пытаются применить на практике, часто порождают новые нарпавления исследований, становятся разделом материнской наки или наукой на стыке, наукой-цементом.

У неё есть метод (диалектика), но нет общепринятой аксиоматической базы и верифицируемой (или фальсифицируемой по Попперу) теории.

А как же три закона диалектики? Это ведь и есть аксиомы, которые носят эмпирически всенаблюдаемый характер

А вот с теорией в философии и правда плохо... Или чересчур хорошо

Я подозреваю, что ты не понимаешь, что такое вещество, примерно так же, как и не понимаешь, что такое информация

Есетственно я имею о материи те представления, которые мне дает физика и другие науки. Из них и исхожу.

Мы прекрасно взаимодействуем с информацией: вторая сигнальная система только так и работает.

И именно поэтому как раз явно вылезает один момент - что информация, в ее основном понимании - субъективна, а точнее - отчеловечна. 2 сигнальная работает со словами и им подобными конструкциями, которые есть не сами раздражители (с которыми работает 1 сигнальная), а их символы, это как раз есть информация о чем-то, создающая в нашей голове, в сознании, образы этого самого чего-то...

примерно как понимание жизни как формы существования белковых тел

Откровенно говоря, даже в наши дни основная масса специалистов полагает, что внеземная жизнь, буде она обнаружится - будет калькой с земной. Эта позиция даже получила свое название - углеродный шовинизм. Но это именно так. Потому что для этого есть определенные предпосылки, начинающиеся еще с того, что атом углерода чудесно полимеризуется сам с собой, имея не очень массивное ядро и пребывая посреди своего ряда элеметов и отсюда формирует просто прорву разных веществ и их модификаций...

В конце концов, ДНК - это пример вещества, занесённого на информационный носитель. И, разумеется, пока не раскодируешь - никакого вещества не получишь (как и в прямом случае).

Не согласен. ДНК - это пример как раз материального носителя информации, на котором записана информация для сборки в конечном счете целого организма и его работы, в том числе и дублирования себя же. Просто информация записана не на ДНК, а сама ее структура есть запись информации...

Пример из квантового мира, в котором все состояния свободно переходят друг в друга - виртуальные частицы. Это, в общем-то, и есть информация, которая в определённых условиях переходит в корпускулярно-волновую форму (т.е. в частины обычные).

Я так понимаю, что эта трактовка виртуальных частиц как раз придумана кибернетиками, для того, чтобы показать, что информация может существовать вне носителя

Но в целом, трактовка виртуальных частиц как голой информации мне лично видится наиболее объективной, если пытаться найти информацию в чистом виде... Хотя сами виртуальные частицы не так уж неинформативны, ведь они представляются возмущениями вакуума, который тоже считается особой формой существования материи...

[Jim_Hatama]

Чтиво по сабжу.) Greg Egan "Permutaation city" Автор фактически строит концепцию мира оторванного от физической составляющей. Шикарная книга(и автор тож). Непереведена правда насколько я знаю. Конечно научная фантастика, но с доказательной база имхо и у реальной науки проблемы(спор ваще бесконечен может быть по этой теме) Я думаю что ваще нет никакого деления на материю информацию и сознание и тд. Все это условности для облегчения понимания.

Вики
en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City

[Hius]

/\/\ Короче, время, как и пространство - свойство вселенной, а изменяемость в нем - свойство материи... Я понимаю его, как внепространственная координата, опеределяющая изменчивость вселенной вообще и материи в частности в процессе их существования, вне зависимости от пространственных координат.

предположение, что замедляется не само время, а только физические процессы, с помощью которых мы его и измеряем, — субъективно

Вот этот вопрос для меня интереснее всего. Как можно определить, что все обстоит именно так? А не так, как я говорю - что тормозятся/ускоряются именно физические процессы в некоторой области пространства и это выявляется в ходе замеров времени... Вот это мне наиболее неясно. Хотя... Если мы меряем время изменениями в физических процессах, то тут вообще причинно-следственную связь выяснить сложно, потому что мы можем объяснять замедление времени замедлением/ускорением протекающих процессов, а сами они могут замедляться/ускоряться из-за локальных изменений в течении времени - фундаментального свойства вселенной, оставаясь внутренне неизменными, с изотропным течением, да и обнаружить это можно только извне, сравнив течение времени в месте локального возмущения и в месте нормального хода...

Интересно, блин...