пятница, 14 декабря 2007
14:05

Про одну корову...

Hius
- Exegi monumentum
Современные критики ТЭ вообще и дарвиновской концепции естественного отбора, как мерила того кому жить, а кому уходить, часто заявляют, что мол дескать как-то непонятно, с точки зрения некоторых данных, как могут мелкие мутации накапливаться и давать в результате что-то абсолютно новое, не похожее на первоначальное.

Мол, как типа объяснить, что в палеонтологической летописи постоянно бывают ситуации, когда был был один вид, а потом - бац, и появился другой. И начинаются разговоры о сальтациях, о том, что дескать естественный отбор + изменчивость - несостоятельны. Для возникновения нового вида, типа, нужно нечто большее, чем мутации + отбор. Как на основании малых мутаций объяснить имеющиеся порой большие, существенные различия между родственными видами, по фентоипу, поведению, системам органов? Времени мол на видообразование мало ушло, а отличия существенны... Что-то дескать тут у дарвинистов не срастается.

А тут же подключаются всякие "научные" креационисты и прочие свидетели йогурта... Мол, ага, мол фигня это все - с отбором, и эволюции конечно же никакой нету, и мутации - туфта, ничего путного.

Мутации - оно и правда чаще всего туфта, ничего хорошего. Сами по себе. Вне реальных условий ;) Но в остальном эта критика не очень состоятельна...

И опровергает ее сама природа и имеющиеся у биологов уже сейчас данные, да и не первый день имеющиеся...

Что есть мутация? Малое изменение в одном гене - в самом простом случае. Часто вообще незначительное, учитывая вырожденность генома. Часто вообще ничего не меняется. А новый вид - это же должны быть большие изменения, существенные, чтобы существа и внешне как-то отличались, и биологию отличную имели и поведение - ну хоть чуток, и изоляцию репродуктивную, желательно... Как же малыми единичными изменениями объяснить существенные различия, разделяющие виды, существенные изменения в органах, комплексные? Вроде как одиночной мелкой мутации это никак не под силу. А какова вероятность того, что последовательно сложатся несколько мутаций, переводящие количество в качество?

Действительно, кажется впору сомневаться...

Ан нет, не впору! ;)

Есть такая чудесная порода коров - ньята.

О ней впервые написал еще... именно Дарвин, кстати. Он столкунлся с ней в своем путешествии на Бигле.

Вот что он пишет об этой породе...

Как установили позднее биологи, мутация ньяты - так называемая акромикрия, "бульдогоголовость" - одна из типичных мутаций у млекопитающих вообще - есть мутация буквально в одном гене, связанным с индивидуальным развитием организма через гормоны соматотропин и гонадотропин, их балансом, своевременным включением в работу и выключением, что оказывают огромное влияние как на фенотип животного, так и на его поведение (которое вытекает, во многом, из баланса гормонов и особенностей фенотипа же).

Заметьте - один ген, распространенная мутация, и каков результат!

Скажете: "Ну и что? Делов то? Вот и пород собак какое множество... А тут корова... Что тут такого?"

Соль в том, что сказали об этой корове палеонтологи...

А сказали они нижеследующее... Если бы сама эта мутация не возникла на глазах у людей и не породила бы породу коров, в общем, если бы все это произошло не при нас и мы бы не знали доподлинно что тут к чему... И если бы мы нашли случайно ее в виде костей... То все правила биологии, на основании отличий ее анатомии от простой коровы, потребовали бы от нас описать ее как совершенно другой, отличный от коровы, вид парнокопытных.

Всего одна мутация, в одном гене, заметьте... И вот вам новый, абсолютно отличный, с точки зрения палеонтологии, вид.

Сальтация? ;)

@темы: Умничаю, Ссылки, Наука, Пламенная страсть

URL
Комментарии
14.12.2007 в 14:18

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Hius
А я делаю иной вывод - раз это всё равно корова, то и виды вообще различаются не так сильно, как мы считаем. И всё живое - один вид:)
URL
14.12.2007 в 14:28

Линко
"Холодает" - сказал Волк и натянул Красную Шапочку по самые уши
очень интересно :) пиши ещё всякое такое)
URL
14.12.2007 в 14:29

Hius
- Exegi monumentum
Зе Пантейру Сама по себе проблема вида - одна из фундаментальных проблем биологии, как и проблема жизни :)

До сих пор идут споры, что считать критериями вида, и где лежит граница, отделяющая один вид от другого, настолько она зачастую размыта, а при богатстве палеонтологического материала ее вообще часто нельзя нигде четко выделить, как в компьюетрной программе Power Goo происходит морфинг - одна форма плавно перетекает в другую...

Даже в копьеломальной проблеме происхождения человека она играет большую роль, ведь несмотря на то, что внешне, фенотипически человек сильно отличен от того же шимпанзе, генетически он от него отличен зна-ачительно меньше, да и в умственном развитии нет пропасти совсем уж непреодолимой... И некоторые биологи-радикалы вообще считают, что его (шимпанзе) можно рассматривать как вид в одном роде с человеком, а никак не в разных родах...
URL
14.12.2007 в 14:36

Dennis Flame
Тем, кого ненавидел, передай мой привет. (с)
Hius
Интересное наблюдение относительно палеонтологии.
Подозреваю, если откопают окаменелого чи-хуа-хуа и, скажем, сенбернара, ни один нормальный биолог не скажет, что это один и тот же или хотя бы родственный вид.
Получается, что принятая классификация видов чересчур детальна?..
URL
14.12.2007 в 14:53

Hius
- Exegi monumentum
L. Solers Пишу всякое такое, время от времени ;)

Dennis Flame Подозреваю, если откопают окаменелого чи-хуа-хуа и, скажем, сенбернара, ни один нормальный биолог не скажет, что это один и тот же или хотя бы родственный вид. Абсолютно верно, они уже это говорили ;) Особенно это будет верно в том случае, если они по какой-то причине не найдут остатков обыкновенных дворняг - исходной формы вида.

Фактически, если говорить как оно есть, разные породы собак уже сейчас корректно признавать разными видами. У них уже довольно различна биология, поведение. фенотип, генетичекски они хоть и родственны, но при различии их мутаций не все их гибриды будут достаточно успешны, тут даже гетерозис не поможет, а к тому же разность фенотипов уже проложила между крупными и мелкими породами репродуктивный барьер - вязка в природных условиях попросту невозможна.

Получается, что принятая классификация видов чересчур детальна?.. Ну, о чересчур речи не идет... Но иногда там да, случаются сущесвтенные перегибы как туда, так и сюда...
URL
14.12.2007 в 14:58

Dennis Flame
Тем, кого ненавидел, передай мой привет. (с)
Hius
Угу, а какова вероятность того, что с помощью технических средств эпохи Дарвина можно определить родственность дворняг, сенбернара и этой мелочи ушастой?
URL
14.12.2007 в 15:14

Hius
- Exegi monumentum
Dennis Flame Нет, ну речь-то идет о том, как если бы их нашли потом, когда не знали о единм источнике их происхождения. А так все у людей на глазах происходило...

Люди и новые виды создавали, совсем новые, но в осносном среди растений, например слива - гибрид терна и алычи, кукуруза - гибрид нескольких диких форм маиса...
URL
14.12.2007 в 16:52

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Hius
Мне кажется, происхождение человека никогда не будет установлено совершенно точно.
Пару лет назад я поразился сходству мыслей двух людей - профессора истории и моего кузена-раздолбая. Они в разное время, правда, и разными словами:) сказали мне одно и то же: Я тогда не жил, не знаю.
В этом мудрость - мы не можем судить о том, чему не были очевидцами:)
URL
14.12.2007 в 17:10

Hius
- Exegi monumentum
Зе Пантейру Житейская мудрость - житейской мудростью, сермяжная правда туда же...

А факты в этом деле - вещь упрямая. Кто-то один может чего-то и не знать... Абсолютно точно, до мелочей мы всех деталей в этом вопросе естесвенно не узнаем - увы, до наших дней мало что долежало, тем более, что предки наши супер-многочисленны никогда не были, вообще надо радоваться, что хоть что-то можем найти...

Так вот, собственно к чему я... Мы можем судить о том, чему не были очевидцы, для этого есть анализ фактов, методики, специалисты...

Но абсолтно полной картина не будет никогда, да... За абсолютной полнотой - это к копытным, тем же лошадям ;) И то, даже там где-то обязательно что-то выпадает...
URL
14.12.2007 в 17:23

я рюкзак
It's Dr. Evil, I didn't spend six years in Evil Medical School to be called "mister," thank you very much.
Поглядеть бы на эту корову:)
URL
14.12.2007 в 17:34

Hius
- Exegi monumentum
LiLiko Ты знаешь, я искал ее фото в сети, но не нашел... :(

А так - гляну в литературе, может найду...

Но вообще, я видел ее на картинках - забавная штука. Представь себе бульдога без клыков и с рогами ;)
URL
14.12.2007 в 18:04

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Hius
Именно что картинавсего мира, увиденная нами, никогда не будет полной. В палеонтологии, скажем, можно восстановить скелет и даже мышцы животного по некоторому набору костей насколько обширному - не знаю, ежели точно следовать законам физики и обладать некоторой логикой; а вот история этим похвастать не может. Для восстановления прошлого надо знать все тонкости психологии наших предков, а пока что историческая психология развита не более человеческого копчика:) Гуревич начал было работать над темой, да умер... И без знания способа мышления тогда, мы не увидим ту реальность объективной.

Кстати, забавнее всего то, сколько копий сломано вокруг Дарвина эволюционистами и креационистами, хотя, если вчитаться в статью Дарвина и Библию, то в них нет противоречий:)
URL
19.12.2007 в 09:27

Maculinea arion
Кстати, забавнее всего то, сколько копий сломано вокруг Дарвина эволюционистами и креационистами, хотя, если вчитаться в статью Дарвина и Библию, то в них нет противоречий

Между ними элементарно нет никакой связи...

Люди и новые виды создавали, совсем новые, но в осносном среди растений, например слива - гибрид терна и алычи, кукуруза - гибрид нескольких диких форм маиса...

А можно про это где-нибудь почитать?
URL
19.12.2007 в 10:04

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Maculinea arion
Связи есть между всеми явлениями мира.
URL
19.12.2007 в 10:16

Maculinea arion
Зе Пантейру Не стоит вдаваться в софистику, в данном случае это неуместно. В том контексте, о котором шла речь - связи между творением Дарвина и Библией никакой нет.
URL
19.12.2007 в 14:33

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Maculinea arion
Утверждение о полной связанности мира - софистка?! Неужто?!:-D
творением Дарвина - кстати, это ведь очень любопытное определение! Творение не природы, но Дарвина. Только его?..
Да нет, есть. Как минимум - вопрос о происхождении животных:)
URL
19.12.2007 в 15:06

Hius
- Exegi monumentum
Maculinea arion Про сливу - это довольно широкоизвестный факт, я его на биофаке узнал, можешь глянуть тут, тут и тут. Там имеет место, насколько я помню, гибридизация с последующей полиплоидией...

Про кукурузу можешь глянуть, в книге Верна Гранта "Эволюционный процесс", глава 12: Примеры отбора, последний пример, "Эволюция кукурузы".

Зе Пантейру Как верно отметила Макулинея реальной связи между ними нет, потому как религия на самом деле не изучает мир и природу, у нее другая сфера деятельности, наука же - занимается как раз изучением природы, объективной ее составляющей...

Неприятие религией ТЭ заключается в том, что она дает людям иную картину мира, иную историю жизни, обрушиваетрелигиозные представления о живом, а также, что особенно важно - лишает человека его пьедестала исключительности и выводит его, страшно подумать, от каких то обезьян!

Тем более ТЭ неприятна церкви, что она стала одним из инструментов, аффилированным знанием материалистов, и особенно людей социалистических и коммунистических воззрений, активно атакующих церковь.

Реально же ТЭ находится в другом плане, занимается другими вопросами, да и вообще хорошо интегрируется в деистическую картину мира, папа еще в 50х или 60х заявил, что можно жить и с ТЭ, тео человека дескать от живого, путем эволюции, а душа - от бога. Деизм же тоже вполне допускает все моменты ТЭ и вообще что угодно, по нему бог - создал вселенную, а теперь просто наблюдает за этим извне, не вмешиваясь, он находится за ее границами...
URL
19.12.2007 в 15:26

Maculinea arion
Hius Нигде не сказано, что слива была получена человеком... получена или создана, а не найдена в природе. А именно про это я и спрашиваю. Известно ли, что человек действительно вывел новый вид?

Эволюция же кукурузы очень напоминает эволюцию пшениц, только участвующие герои разные :) И очень все запутано.
URL
19.12.2007 в 15:37

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Hius
Дунса Скотта обвиняли в ереси, поскольку он посмел заявить, что могущество Бога настолько велико, что он мог создать мир из одной материи - без духа:)
В принципе - да, Библия и ТЭ относятся к разным областям знания. Но всё знание едино - в конечном счёте:) И ТЭ превосходно вписывается в креационизм, на самом деле - недаром даже отцы церкви утверждали, что 6 дней творения мира Богом - не наши 6 дней.
К тому же, апокрифические Книги Библии вскользь говорят, что человек был создан не единожды... Были и варианты:) Может быть, они именно поэтому признаны в лучшем случае апокрифами, в худшем - ересями?;-)

А изучение природы - такое же изучение мира, как и штудии философии и прочих премудростей сознания:)
URL