- Exegi monumentum
Два важных пояснения или зачем-почему:
1. Как показывает практика, несмотря на то, что во всяких дебатах в сети многие ответственные товарищи (и я в том числе) очень любят в качестве подтверждения своих слов приводить ссылки на первоисточники (например этот, который в подобных случаях привожу я), другие ответственные товарищи по ссылкам этим ходят нечасто и информации имеющейся там не читают. Лень или еще что тому причиной…
2. Если ты что-то знаешь и понимаешь, но не можешь объяснить это другим – врядли ты это понимаешь сам в достаточной степени. И грош цена такому знанию с пониманием. Ну, как утешительный вариант можно считать, что у тебя нету способности объяснять понимаемое, что конечно тоже бывает, но тоже не очень хорошо.
И еще одно почему, почему появился этот пост:
Существует вот этот дебат. Где на протяжении нескольких страниц и нескольких сотен комментариев доблестный сторонник крео _Дима отважно борется с многоголовой злобной гидрой материализма-дарвинизма в лице ряда товарищей (в том числе и я свои 7 копеек там вставляю), отбиваясь от атак гадины очередями цитат из «книги книг», а также компактными мощными зарядами мудрости, сгенерированными другими крео до него и гуляющими в реале и по сети из дебата в дебат уже многие годы. Промежуточный финал был таков, что туда пришла Lepra, обожаемая нами и обожающая математику и живущая в сети по принципу: «Бей своих, чтоб чужие боялись».
Одним из аргументов _Димы был конечно же тот самый аргумент, который «о цитохромах и боингах». На что ему конечно же возражали. Тут вот началось самое интересное. Lepra поступила по своему обыкновению – со всей ответственностью перед nuda veritas показала несостоятельность возражений приспешников материализма-дарвинизма пред ликом математики, великой и ужасной. И как мы, в частности я, не старался ее убедить, что все это не так – она таки настаивала на своем, что да сточки зрения голой математики, комбинаторики, существование белков настолько исчезающее маловероятно, и вероятность эту никак не повысить до хоть насколько-то приемлемого уровня, что нас с вами дорогие – не должно быть. А крео тут уедают… ну, ту самую гидру. Как бы. Она то знает, что крео не правы. Но это надо убедительно доказать.
Вообще это все уже было сделано до меня, вполне убедительно. Выше я упоминал конкретную ссылку. Вот, упомянул и второй раз
С одной стороны не вполне разумно повторять великих. С другой же – мало прочесть что-то, надо попытаться разобраться, хотя бы для себя, почему то, что они написали – верно, так ли оно.
И вот я решил попробовать разобраться, а тут опубликовать результаты своих размышлений на эту тему: почему правильное – правильно, а неправильное - неправильно.
Итак, приступим.
Что есть то самое вычисление о цитохромах и Боингах, приводимое крео в качестве аргумента? Оно есть математическая модель, которая описывает какой-либо процесс, явление, дабы получить представление на основании имеющихся посылов, как происходит что либо, если произвести непосредственные наблюдения и опыты, для получения каких либо знаний и уточнения их затруднительно. К матмоделям в своих исследованиях прибегают физики, химики, биологи, социологи, инженеры… да кто угодно.
Что важно знать о матмоделях и что есть матмодеь крео.
Ответственно заявляю о своем категорическом согласии в этом вопросе с математикой, Lepro-й и… крео. ТАК жизнь и белки - хрен когда возникнут
Необходимое теоретическое отступление или мощь и сила реальных условий.
Учетом всего этого господа крео пренебрегли при построении своей модели самовозникновения жизни.
Понятное дело, что без учета конкретных условий все так и будет – тот же цитохром не возникнет, считай никогда.
Теперь давайте поговорим о никогда, точнее, примем модель крео и попытаемся подумать, как же помочь нашему материалистически-дарвинистскому горю в этой ситуации… Так ли все удручающе на самом деле?
Частные задачи декриптографирования и взлома паролей в приложении к матмодели крео.
В отношении возникновения жизни работают и первое и второе и третье… Что крео конечно же проигнорировали, а зря.
Главная слабость матмодели крео в том, что она… да я это уже написал выше - не учитывает почти ничего, ничего из вышеперечисленного, что на самом деле отбрасывать никак нельзя, что имеет место быть и имеет определяющее значение. Пример цитхромома и боинга показателен, есть примеры с кубиками, Lepra приводила пример с цветными шариками - все они об одном же, вариации одного и того же...
В их матмодели по их представлениям, возникновение жизни представляет и себя простой перебор вариантов до получения нужного/правильного/живого путем тупого вытаскивания наугад из виртуального мешка одного за другим и пристыковывания к уже имеющейся последовательности. Одна нить последовательности в пустоте и мраке космоса. Не то получилось? Начинаем заново, сначала, первый из мешка – на выход.
Тут господа крео ка-анкретно ошибаются.
Нету вытягивания из мешка. Все происходит в самом этом мешке.
В самом этом мешке, на планете Земля, больше милларда лет назад, это, возникновение первичных добелков шло в первичном бульоне. Целые массы аминокислот – символов биологического пароля, взаимодействовали друг с другом в среде, которая накладывала на это взаимодействие определенные ограничения, диктовала правила по каким им взаимодействовать.
Шел многопоточный перебор последовательностей комбинаций аминокислот, еще не белков, добелковых цепочек…
Ведь никто никогда не говорил, что цитохром возник сразу в готовом виде. Белки эволюционируют вмести с жизнью. Суть же белка – в его функции. Функция диктуется структурой и активными функциональными зонами, которые и определяют что белок будет делать. Например ускорять какую-либо реакцию, способствовать ее протеканию. Уже давно установлено, что с такими задачами замечательно справляются, ин витро, не только белки, но добелковые образования, предбелки, последовательности аминокислот, совсем не такие дленные как белки, в которых имеется нужная функциональная группа.
Тот же самый цитохром, участвующий в дыхании, ответственный за процесс переноса электронов и/или водорода от окисляемых веществ к кислороду, удерживаемому атомом железа в геме, делает это за счет некоей функциональной группы, а не всем белком, которого – белка существует не одна разновидность среди живого, и структура которого детерминирована лишь отчасти – в пределах генотипа и завязана на успешном выполнении необходимой функции.
Тоесть, как я показал выше, имела место как неодноцепочечность перебора вариантов, так и некоторая упрощенность самого перебора – на функциональность. Как принято говорить: «Москва не сразу строилась.» А белки не возникли сразу в готовом виде, во всей их сложности и невообразимой длине их цепочек.
Сюда следует присовокупить избирательную выживаемость, большую стабильность в растворе определенных последовательностей аминокислот, их преимущество перед другими. Что вполне вероятно. Соотнеся это с моделью крео, возьмем упрощенную модель «1-10», в их аналогии это будет выглядеть так, что выживать будет не только 1-10, но и ее части, например 1-2-3 или 8-9-10, с которых в дальнейшем и начинается достраивание цепочки дальше и которые ведут себя в растворе много стабильнее остальных, более случайных последовательностей. Насколько я знаю, данных, противоречащих такому предположению – нет.
Таким образом, как я полагаю, в первичном бульоне шел постоянный перебор различных комбинаций аминокислот, среди которых выделились определенные стабильные последовательности, имеющие определенную функциональность, которые в дальнейшем послужили прототипами для первых белков.
Ну а далее можно обратиться хоть к коацерватной гипотезе возникновения жизни.
Как написала в том дебате Lepra – на каком то этапе должно было произойти возникновение какой-то уже достаточно сложной структуры. Согласен, бесспорно, так и должно было быть. Но, как я надеюсь, я убедительно показал выше, все предпосылки для этого, для возникновения сложных предбелковых структур - имелись.
А с жизнью я думаю, все произошло согласно властвующему повсеместно закону диалектики о переходе количества в качество и, скорее всего, стимулировалось физическими условиями, выживаемостью комплексов, способных поддерживать свою структуру длительное время. Которая – способность, видимо и определяется комплексами этих самых соединений.
Полагаю ме удалось показать всю несостоятельность модели крео применительно к абиотическому происхождению жизни, как категорически не учитывающую… ничего. И упрощенную до такого состояния, что она уже не отвечает реальной действительности, а является не более чем абстрактной матмоделью вероятности возникновения очень сложной структуры.
Под конец добавлю, что именно абиотическое происхождение жизни, это, говоря честно, как оно есть – именно гипотеза. Тоесть, окончательно пока не доказана. Однако следует указать, что в свое подтверждение она имеет ряд экспериментальных данных, показывающих ее состоятельность, в настоящий момент принята наибольшим количеством специалистов и является руководящей в современной биологии.
-
-
06.08.2007 в 01:12Все остальное - лишь повторение сказанного в Диспуте. Только в более разжеванном виде.
Да, ты сделал все проще и понятнее, твои примеры еще более четки и ясны. Теперь ясны даже идиоту. Но я ж, милый, вроде не идиотка. Я и тогда все это прекрасно понимала.
Вот ты пишешь про перекресток и пути, где стоит кирпич, а где кирпича нет. Ну вот объясни мне, чем этот пример принципиально отличается от того, что приводила я сама?
Представь себе лабиринт из тысячи разветвлений. Так вот надо создать такие условия, чтобы в подавляющем большинстве разветвлений закрывать именно ВСЕ НЕНУЖНЫЕ КОРИДОРЫ, а вот нужный коридор - вот просто по совпадению, нужный коридор при этом не закрыть случайно НИ РАЗУ.
ну хорошо, если тебе не нравится с коридорами, я перефразирую то же самое, но на перекрестки.
Итак ты подъезжаешь к перекрестку, и ты совершенно случайно собираешься выбрать направление. Причем хоть едешь ты случайно, но нам надо, чтобы добрался ты в Рим. Так? Вероятность, что сейчас ты свернешь именно по направлению к Риму равна 0,25. Ага. Но по твоей модели может быть два кирпича. Которые оградят тебя от двух направлений. Вопрос. Где именно будут стоять кирпичи? Два направления останутся открытыми, два будут закрыты. Какова вероятность, что дорога в Рим будет открыта? Милый, она равна 0,5!!!! Итак, с вероятностью 0,5 дорога в Рим открыта, но даже при условии, что она открыта, 0,5 вероятности, что ты поедешь именно туда. Сколько всего получается? 0,5*0,5 = 0,25!!!!!!! ты доволен? Что ты изменил???
И совершенно не важно, коридоры это, перекрестки, бусинки, аминокислоты, буквы на печатной машинке - это не имеет абсолютно никакого значения, законы математики не зависят от того, яблоками ты считаешь, грушами, или контейнерами!!!
Нет, ей богу, ты вообще читал предыдущие посты? Ты вообще не цитировал эти мои слова, как будто игнорил. Вот и здесь я пишу о том же:
Какова вероятность, что среди огромной кучи бус достаточно шершавыми для нашей руки окажутся только бусины тех цветов, которые нам нужны?
здесь твоим присловутым кирпичем выступает гладкость бусины, что типа мы ее не можем из мешка вытащить. И опять все без толку.
Поехали дальше, что еще крео с Лепрой не учли:
Но, и это важно, если мы внесем в раствор одновременно соли бария и какие-либо сульфаты, то мы сразу, еще до начала реакции, будем знать, что у нас обязательно получится сульфат бария, который выпадет в осадок. И, в зависимости от того, каких ионов у нас было больше, Ва (2+) или SO4 (2-), мы сразу можем сказать, что либо ионов бария, либо кислотных остатков серной кислоты в растворе НЕ будет. Тоесть, результат будет отчасти предсказуем заранее, диктуемый свойствами конечного конкретного вещества.
и? как это помогает построить определенную последовательность чего угодно? Предсказуемо получить какое-либо простое вещество очень легко. Существуют пути, которые дают какую либо аминокислоту, а аминокислота структурно как правило значительно сложнее сульфата бария и т п. Но не существует условий, которые детерминированно ведут, или хотя бы являются предпосылкой именно к вот такой вот последовательности, как у цитохрома С. То есть можно предположить, что существуют такие условия. Только тут опять же все упирается в комбинаторику. Всего последовательностей из ста аминокислот существует 10 в сто тридцатой степени, так, но условий во характерных условий во Вселенной в децелионы и децелионы раз меньше, соответственно, какова же вероятность, что все-таки существует в нашей реальности такая система условий, которая ведет к цитохрому С? Пшик. А теперь этот пшик умножить на вероятность даже в этих условиях получить именно цитохром С? Все равно мизерная. А что будет, если пшик умножить на мизер? Вот и получится то, от чего убегал. Признай, милый, ты обречен. Ну хватит уже гнаться за нобелевкой, недорос еще!!!
Из химии мы знаем, что реакции между многими веществами вообще не пойдут или будут очень сильно замедленны, но пойдут очень быстро если в области реакции появится вещество-катклизатор, часто им выступает платина или начнет действовать какое-либо катализирующее условие – высокие температуры, давления и т.п.
И опять же. Какова вероятность, что катализатор будет избирательно способствовать из децелиона гуглов вариантов полимера именно нужный нам вариант? Она равна единице на децелион гуглов.
Хоть ты тресни, ничего у тебя не выйдет.
Ну ладно, поехали дальше, что ты придумал:
Они распараллеливают вычисления, раздают порции вариантов последовательностей разным вычислителям, которых могут быть сотни и тысячи, а те перебирают уже не весь массив возможных вариантов, а только свой участок. Скорость решения задачи таким образом возрастает на порядки и приближается к вполне приемлемым значениям
ну и на какие же порядки? Если вычислителей тысячи, то ускорение всего на три порядка, это вообще что, весомый аргумент? А вот креационисты учитывали гораздо больше. Креационисты распараллелили не на тысячи, а на сиксиллионы, и больше, они допускали, что на каждой планете вселенной триллионы вычислителей одновременно перебирают код. И все равно ничего не получилось... а ты, распараллеливать )))) А главное потом ехидно подписал:
В отношении возникновения жизни работают и первое и второе и третье… Что крео конечно же проигнорировали, а зря.
Учли они, учли, гораздо лучше, чем ты ))) Но это по первому, теперь по второму и третьему:
Ситуация существенно упрощается, когда известен алгоритм генерации пароля и/или какие-либо ограничения работающие при этом, например неиспользование каких либо символов.
ага, родной мой, не обижайся, я не виновата, но и это злобные крео тоже учли!!! Хе-хе-хе )) они вообще удалили все неиспользуемые символы!!! В угоду эволюционистам они оставили только используемые, только двадцать символов из сотен!!!! А ты, неблагодарная дарвинистская гидра, еще жалуешься!!!
А вот насчет алгоритма генерации пароля - тут да, тут не учли, ибо нет никакого алгоритма. Нету.
не учитывает почти ничего, ничего из вышеперечисленного,
а я тебе показала, что учитывает все, абсолютно все. По каждому пункту прошла, ничего не проигнорила, в отличие от тебя.
Одна нить последовательности в пустоте и мраке космоса.
совершенно не так. Сиксиллионы нитей на одной только планете. И все равно цитохрома не выйдет.
Нету вытягивания из мешка. Все происходит в самом этом мешке.
ну да, а какая разница где собирать эти бусы? Да. Ежу понятно, что эти бусы плавали внутри мешка, и сами собирались и разбирались, собирались и разбирались, причем одновременно, хороводом. Все это креационисты прекрасно понимают.
дальнейшие цитаты, суть повторение в перефразированном виде:
Целые массы аминокислот – символов биологического пароля, взаимодействовали друг с другом в среде, которая накладывала на это взаимодействие определенные ограничения, диктовала правила по каким им взаимодействовать.
тут перефразированно два аргумента - сначала твои распараллеливания, потом "кирпичи".
Шел многопоточный перебор последовательностей комбинаций аминокислот, еще не белков, добелковых цепочек…
опять распараллеливание
Уже давно установлено, что с такими задачами замечательно справляются, ин витро, не только белки, но добелковые образования, предбелки, последовательности аминокислот, совсем не такие дленные как белки, в которых имеется нужная функциональная группа.
вот оно. Наконец то. Вот это аргумент настоящий.
Тот же самый цитохром, участвующий в дыхании, ответственный за процесс переноса электронов и/или водорода от окисляемых веществ к кислороду, удерживаемому атомом железа в геме, делает это за счет некоей функциональной группы, а не всем белком, которого – белка существует не одна разновидность среди живого, и структура которого детерминирована лишь отчасти – в пределах генотипа и завязана на успешном выполнении необходимой функции
бинго!!!
«Москва не сразу строилась.» А белки не возникли сразу в готовом виде, во всей их сложности и невообразимой длине их цепочек.
Опять же уже где-то упоминала, что этот аргумент до некоей критической отметки, откуда пошел естественный отбор, не действует. Москва не сразу строилась, и лягушка из ила тоже не случайно извергнулась, а прошла направленное развитие от того самого пробионта. Но вот первый комплекс, с которого начался естественный отбор - вот он обязан был построиться сразу, именно сразу, в отличие от Москвы, одним махом. совершенно случайно. Как цитохром С.
Сюда следует присовокупить избирательную выживаемость,
ит снова присловутый кирпич!!! Да, избирательная выживаемость, но с какой стати выживать будет именно тот единственный из сиксиллионв, который нужен для возникновения жизни?
Таким образом, как я полагаю, в первичном бульоне шел постоянный перебор различных комбинаций аминокислот, среди которых выделились определенные стабильные последовательности, имеющие определенную функциональность, которые в дальнейшем послужили прототипами для первых белков.
Да.
-
-
06.08.2007 в 02:39Текст этот тоже кстати был рассчитан не на тебя, потому все и разжовано
Знаешь, чтобы не начинать с тобой спорить снова о том, о чем уже спорили, я тебе отвечу просто - по большому счету этот пост показывает именно слабость модели крео, которую ты взялась защищать, а взявшись защищать ее ты привнесла в нее то, чего в ней изначально не было никогда - то что крео все это, все моменты - учли. Нигде и никогда они не утверждали что они это все учли, может я конечно и ошибаюсь в этом, но я таких их утверждений не встречал. И условия конкретные и многоцепочечность сбора, и взаиодейтсвие в мешке и то, что часть конечного результата может быть в некотором роде приравнена к полному результату. Наоборот, показывалось "как бы очень существенное упрощение" задачи, а вот нате, даже при такой "простоте" абиотического происхождения не получается. Забавное дело - простота приводит к мега-усложнению, к недостижимости такого результата.
Отнюдь, они всегда предлагали такой вариант, что мы именно "тянем из мешка". И имеем целью таким образом построить ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ МОЛЕКУЛУ белка на всю вселенную. Или напечатать именно "Гамлет". Не допуская, что могут быть и еще какие-то варианты, тоже верные. Такова их модель.
О конкретных условиях я писал лишь для того, чтобы показать КАК ВАЖНО их учитывать при решении сложных задач. Как они принципиальны, определяющи. А возникновение жизни - куда уж сложнее.
Про многопоточность и редукцию словаря я писал с той же целью - показать как важны ограничения словаря и многие потоки для реализации нужных функциональных последовательностей.
А взаимодейтвие в мешке, всего со всем, избирательная выживаемость некоторых последовательностей идут следом за многопоточностью, словарем и алгоритмом нахождения пароля вытекают из них.
Это все одна система, показывающая ограниченность модели крео, предельную упрощенность их модели, которая - упрощенность приводит к нужному им результату - математической "практически невероятности". Ты препарируешь каждый из моих доводов в отдельности при том, что их нужно рассматривать только вместе, в совокупности, работающими одновременно: Условия+параллелизм+словарь+мешок+избирательная выживааемость+ценность не только целого, но и части.
Однако ты все-таки открыла очень важную дверь...
Коснемся твоего примера с дорогой в Рим. Важный момент, который нужно учесть и который нужно было бы учесть крео - детерминированность результата. Рим, цитохром, Гамлет. Они его учитывают, но неверно и очень в этом ошибаются. Выше я написал о том, что они игнорируют возможность иных вариантов также не менее верных, но других. Циохром детерминирован с нашей временной позиции, тоесть с нашей точки мы видим и осознаем весь тот лабиринт вероятностей, который может привести к цитохрому. Мы придаем этому самому синтезу конечной цели, идеи - создать цитохром. Это было бы верно, стой мы на позициях идеализма - сначала идея, затем ее воплощение, цитором появляется потому, что он должен появиться. Я ведь недаром в дебате приводил имевший место в жизни разговор с профессором физики относительно детерменированности физических констант. Так и здесь. Но жизнь то возможна и без цитохрома. Но возможны то и другие белки, не цитохром. Но приехать то можно не только в Рим, есть и другие города, а я ведь имел целью только покататься, а не ехать именно в Рим. Так и аминокислоты в первичном бульоне НЕ ИМЕЛИ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ сложиться в цитохром, они вообще не имели конечной цели, они там просто были, просто взаимодействовали, просто складывались в последовательности, которые чисто случайно оказывались функционально важными, избирательно выживающими. И лишь впоследствии, уже в живой клетке какой-то предбелок превратился в цитохром.
Абиотический синтез вообще не был ни целью ни средством, он был просто процессом, диктуемым конкретными условиями... +параллелизм+словарь+мешок+избирательная выживаемость+ценность части... Жизнь вообще могла не возникнуть. Жизнь, я уверен, возникала вот так, путм простого перебора происходившего повсеместно, а удавшегося где-то в отдельном месте, небольшом. Единая в общем биохимия для всего живого и его явное родство, даже разных царств, хиральная чистота живого - говорят от том, что сложилась она именно в жизнь в каком то конкретном месте, небольшом, где малая вероятоность все-таки реализовалась.
Но вот первый комплекс, с которого начался естественный отбор - вот он обязан был построиться сразу, именно сразу, в отличие от Москвы, одним махом. совершенно случайно. Как цитохром С. Не факт. Что сразу и во всей полноте сложности. По крайней мере, на сколько я знаю, имеются представления о доклеточной эволюции, та самая коацерватная гипотеза, когда уже возникали сложные комплексы, которые еще не были клетками, но уже были чем-то больше, чем просто набор химических соединений в бульоне. На сколько я знаю, представлений о таком скачке как ты пишешь - нет.
ит снова присловутый кирпич!!! Да, избирательная выживаемость, но с какой стати выживать будет именно тот единственный из сиксиллионв, который нужен для возникновения жизни? Жизнь возникла только потому что выжил тот, который для этого подходил. Причина - выжил подходящий и следствие - жизнь, а не наоборот
Под конеч еще раз повторюсь: я спорю не с результатами работы матмодели крео - в этом смысле она безупречна - цитохром не возникнет, он невероятно сложен. И все наши учитываемые факторы, в лучшем случае, подозреваю - дадут нам прирост вероятности ну на 4-6 порядков, ну может немного больше. А с их то стороны идут многие тысячи порядков. Я спорю не с их результатом, а с самим фактом применимости такой модели к проблеме возникновения жизни. Как я уже написал выше - она не учитывает реального положения вещей, всех важных факторов:
Условия+параллелизм+словарь+мешок+избирательная выживааемость+ценность не только целого, но и части.
Слабость моих рассуждений может быть в одном, что я расставил факторы, которые нужно учесть именно таким образом, если я поменяю местами слагаемые вся конструкция набирает веса:
Ценность части, обладающей функциональными особенностями, не только целого + избирательная выживаемость некоторых связок первые два это алгоритм пароля + взаимодействие "в мешке", всех единиц и комплексов со многими дургими + ограниченный словарь + паралелизм этого процесса по всей планете, во всех благоприятных участках + ограничения, на взаимодейсвтия и выживаемость, накладываемые конкретными условиями.
Так система видится мне более стройной и сильной.
Хотя даже так для возникновения пред-белков нужно воплощение некоторых вероятностей, но, как мне видится, числа тут будут уже не цитохромовые...
И мы здесь сейчас можем рассуждать о вероятности возникновения жизни, и как маловероятно то, что простым перебором мы получим цитохром... лишь потому, что где-то когда то возможность возникновения предбелков, совсем не тахи сложных и огромных как цитохром - реализовалась. И, возможно, неоднократно. А какая-то из реализовавшихся - продолжилась во времени...
Хотя зачем я все это писал? Ты ведь вроде согласилась с моим окончательным итогом... Имело место "Да"
А за тыкание носом в слабые места - как всегда спасибо
-
-
06.08.2007 в 13:57ну вот те раз.
Любой креационист как работает? сначала он вычисляет число всех возможных вариантов цепочек нужной длины. Если он имеет своей мишенью цитохром С. То получается 100 звеньев. Далее, какую формулу он использует? Он мог бы взять от балды штук сто аминокислот (ведь их в первичном бульоне гораздо больше). И тогда у него по формуле получилось бы сто в сотой степени. Это десять в тысячной степени. Далее он мог бы совершенно справедливо заметить, что не мог первичный бульон состоять из ТОЛЬКО из аминокислот, а может там еще 900 всяких реагентов, которые могли встроиться в цепь. Таким образом вариантов тут еще в... ненаписуемое число раз больше. Тем более, что большинство из этих неаминокислотных реагентов не имеют второй валентности, и терминируют цепь. Однако обычно креационисты пишут не 100 в сотой, и не 1000 в сотой, а всего лишь 20 в сотой - это и есть твое присловутое ограничение на ненужные символы. Причем ограничение, которое в природе вряд ли работало очень хорошо. Единственное исключение из этого правила креационистов - это некоторые пишут не 20 аминокислот, а те же двадцать, но только в двух видах - L и D оптические изомеры. Тогда всего вариантов становится 39, и число вариантов молекулы подскакивает на 24 порядка.
То есть вот креационист внял твоим упрекам о том, что у них мало в модели учитывается, и каков результат? Вместо 10 в 130-й стало 10 в 154-й. Доволен?
Идем далее. Теперь большинство креационистов начинают сравнивать это с размерами Вселенной. Де во вселенной 10 в 88-й степени нуклонов. Но есть креационисты, которые не занимаются показухой, а начинают подсчитывать максимальную скорость, с которой Вселенная будет перебирать вот эти 10 в 130-й вариантов.
Как они это подсчитывают? Каждый по-своему, я приведу пример Гиша: "даже если бы каждая звезда Вселенной служила Солнцем для планеты, подобной Земле, и на каждой такой Земле каждую трллионную часть секунды собирались бы воедино 100 аминокислот (100 млрд галактик по 100 млрд звезд, по 20 млрд лет по 20 млн секунд в году) ...=10^51". То есть по допущению Гиша даже по такому нереальному (В ПОЛЬЗУ ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ) допущению, вся Вселенная за все время бытия могла перебрать лишь десять в пятьдесят первой из десяти в сто тридцатой вариантов. Вероятность, что из этих десяти в 51 оказался именно цитохром С равна - 10^51/10^130=10^-79 - это тот же физический нуль.
Как видишь, Гиш никаких вытягиваний из мешка не предполагает. Он предполагает, что на каждой звезде всей Вселенной идет работа, в которой за секунду в бульоне собирается сто триллионов варивантов стозвеньевых цепочек белка. Это тебе вытаскивание в пустоте?
Другие крео делают другие допущения, но все эти допущения делаются с запасом. Иногда с большим, чем у Гиша. Поэтому все то они учитывают.
О конкретных условиях я писал лишь для того, чтобы показать КАК ВАЖНО их учитывать при решении сложных задач.
блин, я щас материться буду!!!! Ну не показал ты этого совершенно!!!! Ну ведь долблю ж тебя как об стену - ну ничего не показал. Ни в одном примере ты не увеличил вероятность ну ни на крошечку, ни на копеечку, сколько ж можно??? Условия только снижают максимальную вероятность - они работают только в пользу креацонистов. Максимальная же вероятность, которая была получена комбинаторикой, от условий не зависит ни на тютельку. Сколько можно это повторять? И ты еще заявляешь, что читаешь мои аргументы?
Про многопоточность и редукцию словаря я писал с той же целью - показать как важны ограничения словаря
И ты утверждаешь, что ты читал мои комменты? Я тебе уже дала ответ про многопоточность словаря. Ты это читал? И про редукцию словаря я также несколько раз писала. Ноль!!
А взаимодейтвие в мешке, всего со всем, избирательная выживаемость некоторых последовательностей идут следом за многопоточностью, словарем и алгоритмом нахождения пароля вытекают из них.
и про это я тоже ответила. Но ты ж ведь игноришь, и твердишь все свое.
Ты препарируешь каждый из моих доводов в отдельности при том, что их нужно рассматривать только вместе, в совокупности, работающими одновременно: Условия+параллелизм+словарь+мешок+избирательная выживааемость+ценность не только целого, но и части.
оп-ля, бабах... так вот в чем дело! Ну сразу б с этого и начинал! Мы опять пришли к тому, на чем остановились в рзаговоре про негров!
Итак у Хиуса есть набор аргументов, из которых каждый в отдельности - полная бредятина. Но зато если каким-то образом перемешать эти аргументы вместе, то получится то, почему именно Хиус прав...
С такой стратегией рассуждений я встречаюсь впервые в жизни, поэтому даже как-то трудно на это возражать. Мне кажется, тут просто невозможно возращить. Ну блин, как можно доказывать, что убитые аргументы не могут помогать и в комплексе, каким бы комплекс ни был? Я просто развожу руки...
нет, ну ей богу, это даже смешно. В твоем комплексе есть т.н ценность части. Но если ценности у части не существует (и это я доказала, а ты не соизволил даже рассмотреть), то как ценность части может играть какую-то роль в этом комплексе? Как несуществующее может там работать?????? Убью, ей богу...
Но приехать то можно не только в Рим, есть и другие города, а я ведь имел целью только покататься, а не ехать именно в Рим.
ну вот! Вот это и есть единственный ответ на вопрос, вот этого я и ждала, а ты все со своими дурацкими кирпичами, что б их так!!! Ну не нужны тебе кирпичи! Если у тебя есть не только Рим, если есть еще тысяча городов, которые тебя устроят, то вероятность того, что ты попадешь именно в один из них не зависит от того, будут снабжены пути кирпичами, или нет!! НУ ПРИЗНАЙ ЭТО!!
Единая в общем биохимия для всего живого и его явное родство, даже разных царств, хиральная чистота живого - говорят от том, что сложилась она именно в жизнь в каком то конкретном месте, небольшом, где малая вероятоность все-таки реализовалась.
помню, помню.
Не факт. Что сразу и во всей полноте сложности.
все, задолбал. Нет, блин, ну как может критическая сложность создаться не во всей полносте сложности!!! Блин, ну ты думаешь, что ты пишешь! Да тебе на экзамене по эв. учению за такое пару влепят даже не дослушав ответ!!!
По крайней мере, на сколько я знаю, имеются представления о доклеточной эволюции,
мать твою за ногу!!!!!!! Ну ты б мне еще о представлениях о дочеловеческой, или о дохордовой эволюции написал!!!!
уберите меня от монитора.... все, дальше комментить не могу, потом...
-
-
06.08.2007 в 14:01Но вот первый комплекс, с которого начался естественный отбор - вот он обязан был построиться сразу, именно сразу,
ну ведь дала ж ключевое слово - естественный отбор. Доклеточная эволюция. Блин! Доклеточная эволюция совершалась неслучайно, а закономерно, кто ж с этим спорил. А вот допробионтовой направленной эволюции не было. ПРобионт обязан был возникнуть сразу и целиком. Нет никакой ценности части до критической сложности, нету, и иди ты, блин, в нобелевский комитет со своими ценностями частей...
-
-
11.08.2007 в 05:11Запланированное - осуществлено