О цитохромах и боингах.

[Hius]

Не счесть тех раз, когда я в доводах креационистов сталкивался с "подсчетами" какова верятность естественного, абиотического происхождения жизни.

Излюбленными инструментами обычно выступали либо белок цитохром Ц - это когда нужно, типа, сухих голых цифр и впечатлить смертных астрономическими величинами малых вероятностей самосбора именно такой молекулы. Да, там величины... просто ужасающе огромны. Вселенной не хватит, чтобы собрать один моль цитохрома. Даже перебирать варианты нечем...

Если же надо примера какого-нибудь поцветистее, так чтоб за душу взял... а то цифры - это как-то голо и сухо, не впечатляет... То приводят либо пример с Боингом-747: "Скорее ураган пронесшийся по свалке самолетов соберет новый боинг, чем!.." Или пример с Гамлетом/Войной и миром: "Скорее миллион обезьян стуча по клавишам миллиона пишущих машин, милион лет, чем!.."

В свете всего этого... А надо сказать, вплоть до недавних пор мне, в спорах с приверженцами крео, приходилось отвечать на подобные выпады с позиций человека, относящегося к такому вопросу серьезно. Тоесть, приходилось объяснять и растолковывать, что тут так, что не так и почему такие сравнения и подсчеты имеют мало общего с действительностью...

Так вот, в свете этого мне подумалось на днях... А почему бы сторонникам творения, так любящим подсчеты всяких вероятностей, не подсчитать...

Какова вероятность, что весь существующий мир, все виды живого, вселенная, звезды, планеты, галактики, черные дыры, туманности, ископаемые остатки, человек и прочая и прочая...

Так вот, какова вероятность, математическая раумеется, помноженная на условия физ-реальности...

Какова вероятность, что все это в таком виде было создано одним усилием воли некоей сверхъестественной личности, чье существо вне нашего понимания.

И, заодно, какова матемаитческая вероятность бытия такого существа

Интересно, кто-то посчитает? Ответит?

Кому же интересно узнать, что думает о цитохроме и боинге официальная наука - вам сюда

@темы: Умничаю, Пламенная страсть

Comments

[Resonanz]

Интересно, кто-то посчитает? Ответит?
Да-да, именно этот вопрос я и задал в дискусси с _Дима тут: diary.ru/~disput...
И на него успела ответить Лепра даже...

[Будда_Медицина]

....Вспомнился мне рассказ сразу Штерна про бога)...

[Lepra]

Hius
это принципиально невозможно. Для подсчета вероятности нужны предпосылки.
Вот выпала шестерка на костях. Вероятность этого равна единице, если это уже случилось. Но можно сказать о вероятности этого события, даже заглянув назад. В условиях до выпадения вероятность была одна шестая. У нас есть предпосылки так считать - нам известно, сколько граней было тогда у кости.
Принципиально возможно подсчитать вероятность и у жизни в предположении, что она еще не появилась - у нас тоже были предпосылки: место, условия, материал, время, варианты.
А вот с Ним бесполезно - его никто не создавал, и сам он не создавался. Он был всегда.
(если был, конечно). Поэтому можно говорить только о данной вероятности - есть Он, или нет, и исходить из Его следов, или следов фальсификации, или вероятности альтернатив и т п.

[Hius]

Lepra Прикинь, как интересно получается В духе лучших американских традиций двойной морали

Один вариант, голую мат-вероятность которого при остром желании даже можно как-то подсчитать (при этом конечно же получаются впечатляюще значения маловероятности)...

С другой стороны вариант, вероятность которого вообще никак невозможно просчитать, а который нужно либо слепо принимать на веру, бездоказательно, либо. в лучшем случае, в качестве доказательств выступают измышления популистско-софистского толка, некоторые книги, причем истинность их информативности выводится из того, что в них упоминаются исторические и квазиисторические личности, либо всякие единичные случаи, часто весьма сомнительные, которые якобы входят в противоречие с господствующими научными доктринами, и якобы даже их ниспровергают.

И, типа, крайне ничтожная математическая вероятность должна блекнуть пред светом истинной веры или таких мегаубедительных доказательств

Удивительное дело, что с точки зрения приверженцев крео, крайне низкая матемтатическая вероятность абиотического происхождения жизни, да без учета ограничений, накладываемых на вероятности воздействием конкртеных условий, означает, что все должны непременно уверовать, что все было сотворено

[Lepra]

Hius а на то она и вера, чтобы верить.
Видишь ли, в чем дело. По настоящему не нужны даже единичные случаи всяких там чудес и квазиисторические личности. Не нужны ни книги, ни реальные исторические личности. Не нужны те потрясающие чудеса библии, которые описывала Лав. Вообще никаких аргументов не надо. Ведь это мы с тобой - зашоренные грехом души, не видим самого главного и принципиального доказательства - мы не видим Его. А они видят. И чувствуют, они чувствуют Его, и ни с чем Это не спутают. Они ощутили снизошедшую на них благодать, они прикоснулись. И какая в сущности разница, большая вероятность у цитохрома С, или маленькая, и можно напечатать Войну и мир, или нельзя - это уже второе, частное, незначительное.
Ну а вот в разговоре с нами, заблудшими овцами, им приходится разговаривать на нашем языке. Им приходится показывать, что вероятность миезрная. А если есть выбор между мизерной вероятностью, и неизвестной вероятностью, логичнее поставить на неизвестную.

[Hius]

Lepra мы не видим Его Не видим, это факт. Не слышу я фонового шума работающего телевизора, не слышу... Хотя их то и понимаю, ну чиисто по человечески...

Только вот мы то с тобой, погрязшие в пороке гордыни козлищи. Мы то видим, откуда в их видении растут ноги, мы то знаем, откуда это. Мы хорошо знаем, что вера их - явление стоящее недалеко от паранойи и всяких маний, что их видение - это квазивидение, это измышление того чего нет под прессом обстоятельств мозгом нагруженном стереотипами и ищущим поддержки вовне. Что вера их - самообман, иллюзия. И благодать их - благодать человека, потерявшегося в сових фантазиях...

А если есть выбор между мизерной вероятностью, и неизвестной вероятностью, логичнее поставить на неизвестную. Ну, видимо им так кажется логичным Мне вот почему-то нет

[Lepra]

Ну, видимо им так кажется логичным Мне вот почему-то нет
вот те здрасти... то есть если у тебе предложили сыграть - выигрыш либо в случае очень маленькой, мизерной вероятности, либо в случае неизвестной вероятности. Ты все-таки выберешь мизерную? ))

Мы то видим, откуда в их видении растут ноги,
Это да. Видим.

[Hius]

Lepra Если сыграть - тут другие резоны. Если уж играть. Но это ведь не игра, даже не смотря на все заверения в том, "Что наша жизнь? Игра!"

Если уж про меня речь - я вообще таких игр не люблю

[Lepra]

игра - это просто пример. В игре надо ставить на то, что скорее всего выпадет.
Но и в мировоззрение надо выбирать такое, которое более вероятно. Если есть выбор между двумя мировоззрениями, вероятность одного - Х, вероятность другого 0,0000000000000000000000...
куда придем?

[Hius]

Надо разбираться - насколько вероятен тот самый "икс" и что есть вокруг этого, доказательства или наоборот опровержения, как оно соотностится с имеющимися данными и знаниями.

А заодно и с теми самыми нулями разобраться. Которых много после запятой. Так ли оно на самом деле. И нету ли там где какой неточности, нету ли там заковыки какой, когда эти самые нули теряют свою магическую силу. Есть, есть там... теряют

-

Я пока в диспуте молчу, потому что озадачила ты меня и решил я сам с этим вопросом разобраться, отставив в сторону статьи великих, самому прийти к тому, как оно все и показать слабость и ошибочность модели крео со всеми их нулями.

Двигаюсь к этому, а чуток позже выложу у себя постом. И милости прошу высказаться

[Lepra]

Hius Надо разбираться - насколько вероятен тот самый "икс"
сказано, икс непознаваем. В пределе.

[Hius]

Lepra А так ли это, действительно ли он непознаваем или это суть наведение тени на плетень? Возможно, так просто удобно думать некоторым?

Ведь очень многое по ходу истории у людей лежало в области непознаваемого. На каком-то этапе развития в определенный период времени. Позже, с накоплением новых знаний происходило изменение взглядов по этому вопросу в иную сторону...

Вот тот самый "икс" иногда сравнивают с черными дырами, верите типа в дыры, в то, что они есть, а их мол не видно и не увидеть - вот это то же самое. Это аргумент еще тех времен, когда ЧД были только в расчетах и на бумаге, когда говорили что они ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможны, но доказательств их бытия как бы и не было. Вот они говорили: ит и другое не видно, но в первое вы верите, а во второе - не хотите, вы не правы и непоследовательны.

Прошло время и сейчас ЧД - вопрос решенный. А насчет икса сдвигов понятное дело нет... одна софистика и теология.

Я к чему? К тому, что если что-то нельзя познать в лоб - не дают ограничения, накладываемые нашим организмом, то надо пробовать познавать это косвенно, путем анализа следов деятельности.

Впрочем, вот тут то и вылезает разница между нами и ими. Для них - все вокруг - суть сплошные следы деятельности, все сущее, хотя реальных доказательств этому никаких - одни эмоции, отчеловеческое, сплошной субъективизм. Для нас - все вокруг очень просто и без напряга объясняется очень просто без привлечения сверхъестественного. Во верное слово - сверхъестественное, чудесное. Мы отметаем чуесное, для нас даже математически мизернейшая вероятность весит принципиально больше, чем допущение о сверхъестественном, сврхъестественное неприемлемо, на нем принципиально невозможно строить картину мира, ибо непроверяемо, недоказумо, неанализируемо, это отход от объективизма, от самих попыток быть объективным.

Откровенно говоря, у них ведь в реальном физическом мире осталось лишь пару зацепок, когда имеющийся порядок вещей хоть как-то, с намеком на объективность можно объяснять сверхъестественным. Это та самая проблема возникновения жизни, проблема уникальнейшая, ограниченная нашей планетой, и отдаленная от нас миллиардами лет. Хотя и здесь у них не все так гладко - сама их модель, на которой строятся аргументы - ущербна, примитивна донельзя, упрощена до такой степени что уже не отвечает условиям задачи - все это я покажу позднее. Нашими же эта ситуация давно обоснована, хоть у нас тут и полно всяких гипотетических допущений и малых вероятностей, но эти малые вероятности не так уж и малы как им бы хотелось, если проанализировать ситуацию, а гипотезы не имеют принципиальных слабых мест, хотя конечно могут быть скорректированы и уточнены позднее. Поживем - увидим, уверен, все разрешится позднее, потому что может быть разрешено Ну, еще проблемная зона - происхождение разума и сознания - так им кажется, хотя принципиально этот вопрос нашими уже решен и не первый день как.

Ну и то, с чем объективно сложнее всего тягаться - в чем причина бытия вселенной, что лежит за сингулярностью. Вот там им и сидеть, оттуда их врядли смогут выдавить...

Впрочем, о чем мы говорим? Это ведь принципиальные подходы к познанию окружающего мира, идаелизм и материализм. Мы же с ними... мыслим по разному

[Lepra]

Ведь очень многое по ходу истории у людей лежало в области непознаваемого. На каком-то этапе развития в определенный период времени. Позже, с накоплением новых знаний происходило изменение взглядов по этому вопросу в иную сторону...
ты, кажется, перепутал, что такое Х, и почему он непознаваем в пределе. Х, это не вероятность существования Бога, икс - это то, о чем твой топик - вероятность его ВОЗНИКНОВЕНИЯ. А как может быть познаваема вероятность возникновения вечного?
А о вероятности СУЩЕСТВОВАНИЯ Бога мы, разумеется, судить можем, и в пределе она, я считаю, познаваема.

[Hius]

ты, кажется, перепутал, что такое Х, и почему он непознаваем в пределе. Х, это не вероятность существования Бога, икс - это то, о чем твой топик - вероятность его ВОЗНИКНОВЕНИЯ.

Вообще то я под иксом понимал вероятность сотворения жизни богом. А не вероятность возникновения бога. Впрочем, икс прямо вытекате из вероятности существования самого бога. А через вероятность его существования можно конечно прийти и к вероятности его возникновения. Так что на самом деле тут все связано со всем.

Кстати, как-нибудь чуток позднее я приведу свои рассуждения, которые покажут, что существование бога теориетически возможно, если проанализировать некоторые закономерности, наблюдаемые во вселенной, по крайней мере в нашей ее части

Не сам факт его бытия, отнюдь. Лишь вероятность. И причем... мгм... астрономически малую Но все-таки вероятность

[Lepra]

Hius Вообще то я под иксом понимал вероятность сотворения жизни богом.
ну допустим. Как можно вообще судить о вероятности какого-либо поступка вечно-бесконечного существа?
Так что в любом случае Х непознаваем принипиально и в пределе.

[Lepra]

хотя нет, тут я не права.

[Hius]

Lepra У меня есть один пост, который я начал писать после грандиозного спора с LAW уж скоро как год назад (в смысле и пост был, и спор). Вот именно так. Я начал... Писал писал. Долго. По ходу захотел спать и почувствовал себя неважно. Оказалось - заболел. Недописал и пока что оставил.

Там как раз о вероятности существования бога и о логических предпосылках к этому

Вот я как-нибудь его открою, поправлю и выложу... Почитаешь

[Hius]

Как можно вообще судить о вероятности какого-либо поступка вечно-бесконечного существа? А как например криминалисты-психологи составляют портрет, психологический, а часто и физический, маньяка, исходя из его поступков?

Как например люди судят о вероятностях поступит человек так или эдак?

Короче, вот имеем мы такое вот мега вечно-бесконечную сущность - какова вероятность, что она начнет сотворять вселенные и вдыхать души в прах? А не должно ли ей, отнюдь, это занятие быть абсолютно скучным и вообще нафиг не нужным? Что за мелкая возня? От нефиг делать он чтоли этоделал? Для развлечения? Или от смертной скуки? Каков смысл? Ответили бы они, боговерующие, хоть бы на этот вопрос - каков в этом смысл? Вселенная, вся эта канитель с грехами, добродетелями, ангелами, демонами... Ну, я понимаю, они скажут, что умом божественного замысла не постичь... Хотя суть этого ответа, без прикрас: "Не знаем. Просто верим и все." Удручающе...

А у меня тут по ходу еще одна мысль родилась, я ее позже подумаю