Omnipotens deus...

[Hius]

Есть такой забавный логический парадокс, вбивающий очень крупный логический клин под концепцию всемогущества бога: способен ли бог создать камень настолько большой и тяжелый, который не сможет поднять?



Как нетрудно сообразить, при любом варианте ответа на выходе получаем то, что бог - не всемогущь. Что может иметь очень далекоидущие последствия...



А вопрос то - простейший.



В этом и сила логических парадоксов.

@темы: Умничаю

Comments

[Teo1974]

corroc не ты так тебе

[LAW]

Hius Павлов был верующим, просто разделял науку и веру. Тоесть верил в свободное от науки время

Да?! Это тот самый, который с собокай/рефлексами, открывший темпераменты и поставивший эксперимент на собственной смерти?

Никогда бы не подумала... чудеса какие-то.



corroc перечитайте их биографии и высказывания по теме.

Высказываниями Гинзбурга я уже сыта по горло Его вроде даже засудить хотели за публичное оскорбление в газете.

А остальных... ладно, почитаю.



Что касается логического парадокса.

Hius , прости, но я приниципиально не верю в принципиально невозможные вещи Девиз у меня такой - "Невозможно - это не приговор, это вызов!"

Поэтому... Может быть, это не те, кто придумал всемогущество, чего-то ЕЩЕ не знали, а мы чего-то УЖЕ не знаем?

Древние, кстати, тоже любили парадоксы, к примеру, они удивлялись - как это множество целых чисел может быть равно своей же части - множеству четных чисел?

1 2 3 4 5 6 7... и далее - бесконечность, так?

1 3 5 7 9 11 1 3... и далее у нас что? Тоже бесконечность.

И что, одна бесконечность бесконечнее другой?

Вроде нет. Парадокс?

Просто, мне кажется, нельзя переносить свойства одних объектов на другие, БЕСКОНЕЧНЫЕ объекты.

Мы мыслим в своих категориях, так, как это подобает нашему уму. Возможности коего, конечно, огромны...

Но, все же Бог - это не то, что можно вот так вот взять и разложить по полочкам с помощью логики.

[Hius]

Teo1974 просто христианам не нужно чтобы бог поднимал камни Христианам может и не нужно, это их личное дело... Вера вообще вещь иррациональная, не требующая никаких доказательств и не приемлющая никаких возражений. Но постулат о всемогущетсве есть. И есть такой вот парадокс, который наглядно показывает, что всемогущества не бывает.



Ты пытаешься пускаться в рассуждения, как и LAW в свое время, подменяя понятия и уходя от основной темы в философию. А я тебе говорю - есть четкие условия задачи и следует держаться их.



по-моему логично посчитать что у бога есть свое, божественное решение Мне было бы любопытно его узнать, если оно есть.



мало ли вещей которые человек не понимает? пусть прибавится еще одна Пусть убавятся они все



это как самая мелкая часть вещества- человек уже докопался до атомов. бог ведь мог сделать и атомы не конечной стадией. только для чего? Человек уже докопался до кварков - составных частей протонов и нейтронов... И продолжает копать еще глубже



LAW Да, тот самый Павлов



прости, но я приниципиально не верю в принципиально невозможные вещи Ты и в миллионы лет не веришь, так что для меня это не удивительно



а мы чего-то УЖЕ не знаем? Этому парадоксу тоже уже не одна сотня лет



Древние, кстати, тоже любили парадоксы, к примеру, они удивлялись - как это множество целых чисел может быть равно своей же части - множеству четных чисел? Говорить о таком равенстве - категорически неверно



И что, одна бесконечность бесконечнее другой? Вроде нет. Парадокс? Это не парадокс, это матанализ Там сплошь и рядом имеют дело с бесконечно большими и бесконечно малыми. И даже умеют оценивать, какое из бесконечно больших при этом - больше, а какое - меньше Вполне серьезно.



Просто, мне кажется, нельзя переносить свойства одних объектов на другие, БЕСКОНЕЧНЫЕ объекты. Поверь, логика - универсальнейший инструмент в этой вселенной Ей подвластно все. Нужно только иметь достаточный объем вводных данных. Но, в общем-то, никто ничего ни на что не переносил. Все предельно конкретно. Всемогущество постулируется БЕЗ ВСЯКИХ оговорок. Она абсолютна - госоподь бог может все, он всемогущь. И вот есть задание для этой всемогущести. Которое нельзя решить положительно пуем прямого приложения всемогущести, нужны логические или даже философские лазейки, обходные пути. Значит абсолютного всемогущетсва не бывает.



Но, все же Бог - это не то, что можно вот так вот взять и разложить по полочкам с помощью логики. Можно. Или должно быть можно обязательно. Особенно, если принять, что он создал этот мир. Этот мир - мир логики, внем нету иррационального и нелогичного. Значит он вложил сюда это свойство, значит логика и логичность ему должны быть присущи в полной мере.

[corroc]

Teo1974 не уводи от темы борщ отдельно, мухи отдельно.

Hius пытается в трех-четырехмерном пространстве разложить по полочкам бесконечномерное, ясен пень, ни хрена у него не выходит , как и у тысяч до него и после. Ту тень, проекцию, которую он видит в трехмерном, кажется ему куцей, не соответствующей тому, что о ней говорят и т.д. Тезис, что всё нужно рассматривать в своей системе для него почему-то в этом случае не убедителен, хотя, «букет» вина вряд ли стал бы рассматривать с точки зрения термо-ядерной реакции, поскольку нонсенс. Здесь же он нонсенса в упор не хочет видеть.

Верующий имеет доказательства . Именно поэтому они ему не нужны, так же, как тебе не нужно каждый день заново доказывать теорему Пифагора. Ты имеешь это доказательство.

По-поводу древних с парадоксами )), конечно, любили. Только они не ставили парадоксы в конфронтацию Богу, как ни парадоксально, в парадоксе для них проявлялось бесконечность и абсолютность творения Богом, кстати.

«Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка..» (Мф. 16:1-4)

«...но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели... Ибо написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие... но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное..» Из посланий ап. Павла. 2000 лет назад, а как сейчас.

[Hius]

corroc Верующий имеет доказательства Не-а. Не имеет. Потому что они ему и не нужны. В этом суть веры...



Красиво говоришь... И цитируешь тоже красиво... Но и эти словеса все, которые в цитатах - суть то, что в них же и написано - красивые мудрствования и не более. Слова... слова...



2000 лет назад, а как сейчас Всегда было как сейчас, потому что люди не меняются

[corroc]

Hius вольному воля.

[Teo1974]

Hius верною пускаться в философию я не дурак

Мне было бы любопытно его узнать, если оно есть мне тоже. но ты же допускаешь что мы не сможем его понять?

Пусть убавятся они все да сдохнут все твои враги

Человек уже докопался до кварков - составных частей протонов и нейтронов... И продолжает копать еще глубже да, только они неделимы и отдельно не существуют. так что глубже ничего нет

Этот мир - мир логики ну как же мир логики? скорее парадоксов

[Hius]

corroc



Teo1974 мне тоже. но ты же допускаешь что мы не сможем его понять? Ну, это конечно может быть. Но будет ли это тогда решение конкретно этой задачи? И будет ли это вообще решение?



да сдохнут все твои враги За это спасибо!



да, только они неделимы и отдельно не существуют. так что глубже ничего нет Не все с ними там так просто... Делимы, но на столь мельчайшие промежутки времени... И при этом там наблюдаются такие феномены... А они уже копают еще глубже... Суперструны, кажется?



ну как же мир логики? скорее парадоксов Парадоксы надумывает человеческий разум - суперкомпьютер о двух ногах. В реальном мире же парадоксов не наблюдается. Что лишний раз говорит и о том, что всемогущества в природе нет, потому что оно - почва для вот таких вот парадоксов

[Teo1974]

Hius я понимаю твой интерес, твои стимулы и стремления, отчасти все их разделяю. желаю получить ответы на те же вопросы что так занимают тебя

не стремясь и дальше продолжать нашествие смыслов отвечу отрывком из детской книги, читал очень давно и обстоятельства запамятовал. значит у мальчишки лет 8-ми лежит на столе толстенный том Гегеля. взрослый спрашивает, удивляясь:

-Ты читаешь эту книгу?

-Да, уже прочитал

-И что ты в ней понял?

-Все!



мы все как дети

[LAW]

Hius Ты и в миллионы лет не веришь, так что для меня это не удивительно

Ну-ну Иронизируй-иронизируй



Там сплошь и рядом имеют дело с бесконечно большими и бесконечно малыми. И даже умеют оценивать, какое из бесконечно больших при этом - больше, а какое - меньше Вполне серьезно.

Вот-вот... И это не кажется тебе бредом, ерундой или отсутствием логики? М? Т.к. есть конкретные примеры. Но ведь мой пример с человеком тоже вполне конкретный - но он тебя не устраивает.



Этот мир - мир логики, внем нету иррационального и нелогичного.

*Смотрит в зеркало*

Да? Правда нету? А я вот вижу кое-что... Совершенно нерациональное

Человек, если уж на то пошло, с его выдумывающим парадоксы разумом - тоже часть реальности.

О, кстати! Из твоего гимна логике следует, что человек - не часть мира! Т.к. в мире все логично, а человек придумывает всякие нелогичности, ergo, нелогичен.

[Hius]

Teo1974 мы все как дети Ты знаешь, я не склонен постоянно сомневаться, и в познаваемости мира, и в нашей способности понимать познаваемое. Сценка о дитёнке и Гегеле ясна и понятна... Но я не склонен считать людей тем самым дитенком, отнюдь, я считаю, что человеческому разуму все под силу. И неправильно вот так вот в нем сомневаться... или считать его еще незрелым, недоросшим. И тем более потенциально на что-то неспособным.



LAW Но ведь мой пример с человеком тоже вполне конкретный - но он тебя не устраивает. Да, он меня не устраивает. Потому что математика в своих задачах и их решениях не выходит за рамки своих условий и за рамки принятых законов, границ. Задачи арифметики не решаются с применением тригонометрии или функций многих переменных, извольте их решать методами арифметики, тем более, что так еще и проще будет. И потому, что человек - это не неподъемный и огромный камень для бога, а пыль у его ног, суета сует, мелочь, забава. Нечего там ни поднимать, ни "поднимать"... К тому же условие предельно конкретное, а не абстрактно-философское. В нем нет места софизмам.



Да? Правда нету? А я вот вижу кое-что... Совершенно нерациональное А я не вижу там ничего нерационального. Нерациональность только в наших головах, головах социальных существ. Биологически мы вполне рациональны.



Парадоксы тоже порождает наш разум. В природе, как ни странно, ничего парадоксального нет, все парадоксы придуманы человеком.



И ничего такого из моего "гимна логике" не следует. Человек, даже придумывая нелогичности, остается вполне логичным, естественным, природным, по своей физической сути. Просто у человека есть мощнейший биологический компьютер - мозг, который практически никак не ограничен в своей работе, по сравнению с компьютерами небиологическими. Он может перебирать сколько угодно вариантов, в том числе и не применимых на практике, просто потому что у него есть свобода оперирования и масса ресурсов. Да к тому же таких компьютеров еще и было уже более 200 миллиардов...



К слову сказать, если разобрать даже самый нелогичный поступок живого человека, в основании его ты найдешь воплне понятную логику.

[Teo1974]

Hius потенциально он способен на все. только он может недозреть. или еще недозреть

[Hius]

Teo1974 Ну, это может быть... Хотя скорее я признаю, что мы можем просто чего-то еще не знать.

[Teo1974]

Hius почти то же самое

[Hius]

Teo1974 Почти, но не совсем. Первое подразумевает некую "недоделанность", незрелость нашего разума, а второе - то, что нечто просто еще не попало в поле его зрения... или недостаточно изучено.

[Teo1974]

Hius оно может и попало но мы не так оценили. как видя незнакомое слово мы не ведаем что оно значит. когда узнаем встроим в свою систему

[Hius]

Teo1974 Это да, это да. Это возможно. И только это одно как раз и не позволяет мне абсолютно отметать всевозможные "чудесные" гипотезы, всякие сенсационные заявления (ну, кроме тех случаев, когда они - откровенная ахинея).

[Teo1974]

Hius