Omnipotens deus...

[Hius]

Есть такой забавный логический парадокс, вбивающий очень крупный логический клин под концепцию всемогущества бога: способен ли бог создать камень настолько большой и тяжелый, который не сможет поднять?



Как нетрудно сообразить, при любом варианте ответа на выходе получаем то, что бог - не всемогущь. Что может иметь очень далекоидущие последствия...



А вопрос то - простейший.



В этом и сила логических парадоксов.

@темы: Умничаю

Comments

[corroc]

)) При любом варианте ответа получаем, что задавший вопрос кривоват мозгом , поскольку смешивает вещи несовместимые.

[Hius]

Прошу объяснить причину несовместимости смешиваемых вещей.



Ибо это неочевидно

[corroc]

Hius, это более чем очевидно при минимальном знакомстве с теологией. А вопрос из области материи и язычества, причем, примитивного, на уровне «рядового пользователя», где Богу приписывались человеческие возможности но в сверхстепени . Бог— не человек.

[Hius]

corroc Бог не человек. Это понятно. Но его всемогущесть постулируется. Это раз. Он является творцом этого мира и причастен к нему. Матреия тоже должна быть ему подвластна. Это два. Значит нет никакого логического или какого-нибудь другого запрета предложить ему для решения такую задачку.



Какой на такие вопросы зарпет накладывает теология?

[corroc]

Hius, ознакомься с основами христианства, в частности— православия, тогда твои боевые посты примут несколько иную форму и для тебя полезно будет, потому что, адресуя их в некую абстракцию и понятийный «кисель», ты не получишь ответа сам для себя . На самом деле всё просто, относительно, конечно , просто нужно рассмотреть систему, ее составляющие и принципы, законы. И всё. А ппелировать к системе, не зная ее, и ожидать при этом чего-то— согласись, смешно. Ты же в человеческой науке, чтобы понять свойства фотонов, идешь к этому? Изучаешь всё предваряющее, без чего не поймешь того. Почему ты считаешь, что в вопросах теологии иначе? Теология ни на что не накладывает запрета. Это вне ее власти и компетенции.

[Hius]

corroc Мне вот интересно, а чем таким, принципиальным, православие отличается от, скажем, католичества? Там же и отличия-то - в мельчайших и несущественных перед ликом всевышнего деталях.



И почему ты, собственно, считаешь, что я не знаком с азами христианства? Вполне знаком. И ничего там такого не нашел. Поэтому я тебя и спрашиваю - укажи конкретно.



Кстати, мои посты - вовсе не боевые. Например этот был - не более чем логический парадокс. Правда затрагиваюший религиозную почву. Потому как только религии постулируют что некто всемогущь...



Слово всемогущь означает именно всемогущь, могущий все, абсолютно все.

[LAW]

Hius

Я тоже этот пример приводила у себя недавно совсем...

Я читала на разных форумах решение этого софизма, самое "нормальное" - всемогущество не предполагает неразумных действий.

Но, в самом деле, все проще.

Повторю то, что написала у себя - Бог уже создал такой камень. Который Сам же и не может поднять.

Чтобы увидеть этот камень, тебе достаточно просто посмотреть в зеркало.

Этот камень называется "человек".

[corroc]

Hius

corroc Мне вот интересно, а чем таким, принципиальным, православие отличается от, скажем, католичества? Там же и отличия-то - в мельчайших и несущественных перед ликом всевышнего деталях. А ты знаешь чем отличается или думаешь, что знаешь? )) Тем более, вынося суждение, что пред Его Ликом имеет значение, а что нет. Это имеет значение для нас, для людей, а не для Него, но от того, как мы реализуем это значение, зависит то, насколько мы сделаем шаг к Нему. )) Он-то и так рядом с каждым, каков бы он ни был. «Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» (Мф. 5:45)

Я вижу, что ты не знаешь основ христианства , поэтому и говорю. Прочитать— не значит понять и знать, а знания без понимания не существует. Ты знаком с текстом, описывающим нечто, но это нечто не знакомо тебе. )) Бог таки всемогущ. А человек обладает свободой воли, дарованной Богом. ) И сам Бог не вмешивается в свободный выбор человека. Ты должен сделать шаг навстречу. Этот принцип в основе синергии.



LAW, это и верно и неверно. Дело вовсе не в невозможности для Бога и история тому пример. Разбойник Опта , например. По его имени названа Оптинская Пустынь. Без Бога это невозможно в принципе. Но это яркий пример, а менее заметные происходят с каждым из нас, совершенно не приписываемые Ему, Его помощи и участию. У людей всё мимолетом, взагали...

[Hius]

LAW всемогущество не предполагает неразумных действий Но и не исключает их. Вопрос разума/неразумности тут не затрагивается. Этот аргумент суть перевод "задачи" в другую плоскость, подмена понятий и принят быть не может.



Чтобы увидеть этот камень, тебе достаточно просто посмотреть в зеркало. Этот камень называется "человек". Это перевод вопроса в область абстрактного, опять же иная плоскость и подмена понятий. Не нужно абстрактных философствований, плиз. Решение принятым быть не может, как абстрактное и не соответсвующее условию.



Этот математический парадокс положительно нерешаем



corroc А ты знаешь чем отличается или думаешь, что знаешь? Так... поехали. Несколько иная обрядность и ритуализованность: по иному проходящие богослужения, у католиков можно сидеть в храме, католические богослужения должны в идеале пртекать на латыни, православные, в идеале на старославянском, различное отправление таинств, в частности исповеди, различная форма складывание пальцев для осенения себя крестным знамением (по разному располагаются символы триединства, вездесущести и всемогущества), резко возросшая роль святых в католической традиции, различный крест, высокая роль икон в православии, высокая роль папы в католичестве... Это если технически, внешне. Если же по существу собственно веры то различия в деталях, даже те же ветки протестанства лежат по сути дальше от католичества, чем православие.



Это имеет значение для нас, для людей, а не для Него, но от того, как мы реализуем это значение, зависит то, насколько мы сделаем шаг к Нему Фактически ты не сказал ничего противоречащего тому, что сказал я. Полагаю ему важна суть, а не форма, процесс и конечный результат, а не внешнее, наносное, суетное.



Ты знаком с текстом, описывающим нечто, но это нечто не знакомо тебе. Возможно. Я не знаю о нем и не верю в него за просто так, и не вижу следов его бытия. Я только допускаю что он может быть... чисто теоретически. За сингулярностью.



Бог таки всемогущ Этот момент спорен, очень спорен.



А человек обладает свободой воли, дарованной Богом Ничто не заставляет меня так считать, что это даровано именно им.



Знаешь, в свете всего этого мне в голову пришел один вопрос. Если бы кто-то сумел ответить на него было бы много интереснее. Какова конечная цель всего этого? Зачем ему понадобилась эта возня, с этим шариком и этими двуногими прямоходящими? Что это ему и зачем? Всего лишь акт творчества? Но зачем? Для чего? Зачем ему люди? Это наиболее абсурдное его деяние... Или ему так нужны ничтожные пред ликом его, которые могут еще и позволить себе верить или не верить, умничать, а он развлекается созерцанием всего этого? Люди в пику ангелам, лишенным свободы воли?



Все это очень забавно временами...

[corroc]

Hius

Вань )))), вот и я о том же.... ты совершенно, принципиально не знаком с христианством, с православной традицией в частности. Перечислил сущую белиберду, не имеющую принципиального значения , а различия именно принципиальные, затрагивающие суть христианства, но они мимо тебя.

Поэтому ты точно так же не понял разницы между сказанным мной о том, кому и зачем это надо и собой, отождествив ответы. Люди— единственные, кто обладает свободой воли (в такой степени, как минимум) из всего тварного, это я так, между прочим )), насчет ангелов.



Чтобы понять ответы на твои вопросы, нужно или верить, чего у тебя нет и в помине , или знать, чего тоже нет. Учи шпаргалки )). Есть масса литературы, в том числе и носящей научный формальный характер, форму, привычную и милую сердцу «гробокопателям» от науки .

[Hius]

corroc различия именно принципиальные, затрагивающие суть христианства, но они мимо тебя О... Значит они действительно мимо меня, раз я их не знаю, не вижу и не ощущаю. И еще мимо огромного количества людей. Вот кто бы их наглядно и доступно объяснил - эти различия. И чем одно лучше другого, чем принципиально отлично. И желательно попроще...



или знать, чего тоже нет. Учи шпаргалки Это, в общем-то, врядли. Дело в том, что мне это... не интересно, так чтобы очень, иногда - да, в основном - нет. Вера и религия мне интересны только как одна из сил, работающая в человечестве, формирующая его, как некий феномен, возникший в прошлом, но и по сей день до сих пор не отошедший. Ну и в порядке общего развития...



Возможно когда-нибудь в будущем мне эта тема станет интересна больше. Но для этого должно случиться нечто, что заставит меня резко поглядеть на эту сферу жизни иначе, более пристально.

[corroc]

Hius, они наглядно объяснены , ищущий да опрящет. И огромное число людей довольствуется «объедками с чужого стола», принимая чужие мысли, выводы, тезисы, правила, совершенно бездумно, не зная первоисточника (читать— не значит знать). Люди могут потратить кучу времени разбирая нюансы строения глаза пчелы, но не делают того же в вопросах принципиально жизненноважных , смещая акценты и приоритеты.

Вера— это не одна из сил, это единственная сила , ты ж типа логик, это легко и непринужденно выводится логически, без привязок к религии. Вера и любовь, дающая всё ту же веру и надежду.



Ну да, ну да... может заставит... От души желаю, чтобы этого не произошло. В том качестве, в каком оно может произойти в твоем случае. Не зная вопроса, ты не знаешь о чем говоришь...

КОгда-то может не успеть наступить . Никто не знает ни дня, ни часа.



http://www.pravoslavie.ru/put/060803110200 это тебе об отличиях, если оно тебе о чем-то скажет.



http://www.student-zone.ru/35263.html а это лично тебе может быть интересно

[LAW]

Hius Этот математический парадокс положительно нерешаем

В смысле, он не решаем вообще, или не решаем положительно для христиан? М?

[Hius]

corroc ты ж типа логик, это легко и непринужденно выводится логически, без привязок к религии А вот у меня, видишь, не выводится. Что угодно, а это нет. Не верю я, алогично это - верить запросто так в то, что недоказуемо и не свидетельствует о себе. Как я уже сказал, едиственное что я могу - не отрицать саму возможность бытия.



Ну да, ну да... может заставит... От души желаю, чтобы этого не произошло. В моем случае как раз к этому может привести соврешенно неожиданные, но не обязательно фатальные или катастрофические вещи. Более того, зная себя, я вообще сомневаюсь, что я к этому могу прийти. Но и не исключаю этого... Просто не в моей природе искать поддержки там.



За ссылки спасибо, я их сохранил и прочту.



LAW Если принять в условии того бога, в которого веруют христиане - то для них. Если принять в условии лбюое всемогущее существо - для него. Потому что нерешаемость коренится в самом условии задачи. В любом случае на выходе получишь невсемогущество.

[corroc]

Hius, что ж темный-то такой... это ж ужас какой-то. Я же по-русски, разборчивым шрифтом написал— БЕЗ ПРИВЯЗОК К РЕЛИГИИ , специально для тебя, чтобы не было метаний во все стороны, привязок и ссылок к тому, что не имелось ввиду. Ты и тут умудрился... мертвый чел.

Вера, Вань, есть у всех без исключения. В себя, в мечту, в жену, в собаку, в то, что завтра опять взойдет солнце, даже если ты не увидишь его за тучами, в мир во всем мире, в то, что партия— наш рулевой, в то, что твоя работа принесет свои плоды, то ли в виде денег, то ли еще и морального удовлетворения и т.д. Нет человека без веры, как только вера иссякает— человек кончает жизнь самоубийством. Нет смысла в жизни без веры.



И наука Вам, сударь, не светит с таким формальным, мертвячиным подходом

[LAW]

corroc

Ну что ж так жестоко-то? Наука, она, может быть, только таким и светит По крайней мере, мой преподаватель мне посоветовал свои религиозные взгляды оставить при себе, а науку изучать именно с тех позиций, которые Вы назвали "мертвыми".

[corroc]

LAW, можете привести пример хотя бы одного ученого, оставившего свой след в науке, который был бы «мертв» духовно? )) Я таких не знаю. Даже те, кого материалисты пытаются притащить в свой лагерь, как оправдание себя, таковыми не являлись, это видно из их статей, высказываний .

[Teo1974]

Hius как тебе такое решение: берем задачу «в динамике»- представляем вселенную тем самым камнем. Она бесконечно расширяется со все возрастающей скоростью, а начиналось все с сингулярности- универсум был сжат и после большого взрыва (официальная научная версия тут делает официальное же антинаучное допущение того что материя при этом распространялась куда быстрее скорости света за один миг значительно расширившись) вселенная приняла ту форму которую человек сейчас наблюдает

т.о.масса универсума есть бесконечность стремящаяся в бесконечность. Почему не посчитать все это неподъемным камнем? Хоть потенциально

кстати может всемогущий поднять вселенную? Если поднимет то что останется на ее месте? Одна пустота на месте другой?



а если проще- если бог скажет что вот тот камень который я не могу поднять значит такой камень есть. И не важно что это футбольный мяч. Короче может поднять может не поднять- как левая нога у него захочет. Получаем волновую теорию. Все же циклично

[Hius]

corroc Ну если так, если вера в самом широком смысле этого слова, вера во-что-нибудь-что-угодно... То моежт быть. Но лично я это верой не классифицирую. Лично для меня слово вера, стоящее само по себе - изначально ассоциируется с религиозной верой.



Нет человека без веры, как только вера иссякает— человек кончает жизнь самоубийством. Если классифицировать веру так широко, то конечно да, нет. Но я не уверен, что это путь к суициду



Нет смысла в жизни без веры. Ну не скажи. Возможно в ней только тогда и появляется смысл. Когда ты - и весь окружающий мир. Играете на равных



И наука Вам, сударь, не светит с таким формальным, мертвячиным подходом Наука мне и так не светит. Я ею увлекаюсь, со стороны, но не двигаю ее



который был бы «мертв» духовно? А по твоему, например я - духовно мертв? А что по твоему духовно жив? Опять же, как я считаю, вполне возможно быть материалистом и атеистом и быть при этом человеком развитого, высокого духа. Одно другому са-авсем не мешает...

[LAW]

corroc

1) Виталий Гинзбург (современный физик, лауреат Нобелевской премии, почти агрессивный атеист)

2) Павлов (если не ошибаюсь)

3) Зигмунд Фрейд

4) Ламерти (и его знаменитые книги "Человек-машина" и "Человек-растение", где он пытался развенчать представления о бессмертной душе)

5) Томас Гоббс (философ)

[Hius]

Teo1974 Но суть в том, что любой вариант ответа приводит к невсемогуществу. В этом суть парадокса всемогущества

[Teo1974]

Hius в таком случае это всего лишь вопрос формулировки и к всемогуществу всемогущего относится весьма условно, а попросту никак

[Teo1974]

LAW, corroc не надо искать живых и мертвых, лучше найдите самую красивую девушку- это приятнее во всех отношениях

[Hius]

LAW Павлов был верующим, просто разделял науку и веру. Тоесть верил в свободное от науки время



Teo1974 Почему же не относится? Еще раз повторю: всемогущество постулируется, это один из догматов христианства, значит как минимум одно, пусть гипотетическое, всемогущее существо есть. Есть задача, которая четко показывает, что есть такое условие, которое отрицает всемогущество... Тоесть всемогущих существ не бывает. Результат на выходе еще более парадоксален: бог может и есть, но он не всемогущь.



Просто те, кто придумывал всемогущество бога - еще не знали о таких логических парадоксах

[Teo1974]

Hius просто христианам не нужно чтобы бог поднимал камни

кроме того эта задача отрицает всемогущество в людском представлении. по-моему логично посчитать что у бога есть свое, божественное решение

мало ли вещей которые человек не понимает? пусть прибавится еще одна



это как самая мелкая часть вещества- человек уже докопался до атомов. бог ведь мог сделать и атомы не конечной стадией. только для чего?

[corroc]

LAW, перечитайте их биографии и высказывания по теме.

Teo1974, мало того, что я женат на приятной во всех отношениях девушке , к тому же, живу не в пустыне. Что их искать-то? Вопрос не в поиске, а кого осчастливить из существующих .



http://duke10616.narod.ru/index_1.html



http://amazing-world.narod.ru/Future.htm чтоб тонус приподнять )))

[Teo1974]

corroc хотел отметить что критерии поиска самой красивой хоть и туманны но куда доступнее для понимания чем вычисление "мертворожденных" ученых



про будущее читать конечно интересно.. только потом вспоминается что никто не предсказал появление мобильного телефона

[corroc]

Teo1974, вот уж дудки )), по определению, красота— есть понятие сугубо индивидуальное, изменчивое и не зависящее ни от чего, только от самого человека, в то время, как критерии «мертвости» вполне конкретны.

[Teo1974]

corroc речь о процессе коллективном, вроде конкурсов красоты

как критерии «мертвости» вполне конкретны остановившееся сердце? можно ли судить о незнакомых пусть и известных людях в этом русле? по-моему совершенно бессмысленно. а уж доказывать другим "каким тот парень был" совсем неправильно

[corroc]

Teo1974, доказательства— не мой конек )), ты меня попутал с другим ником , я могу дать некую информацию, которой располагаю, но кому-то что-то доказывать— хай меня Бог милует от этого.