- Exegi monumentum
Ну, на самом деле, не то, чтобы совсем радужные, но потенциально обнадеживающе...
Читаю я, значит, на днях, книгу о котрой писал уже, "Я или не Я", читаю и наполняюсь новыми познаниями в области иммунологии. Читаю и думаю, размышляю о прочитанном.
Ну то, что при пересадке органа в подавляющем большинстве случаев развивается отторжение, прием в довольно непродолжительные сроки - это момент широкоизвестный. И что отвечает за это имунная система. Потому что все мы разные и малейшие отклонения в генотипе порождают раличия в антигенах, что и замечается, моментально, лимфоцитами. И сначала, в считанные часы, выбиваются стволовые клетки тканей и пересаженных органов, а потом нарабатываются достаточные количества активированных против этих антигенов, против этих клеток, этого органа, лимфоцитов, которые и организуют отторжение. Все чуждое чуждо и должно быть удалено из организма. Даже если оно жизненно нужно.
Повторные пересадки от того же донора приводят к тому, что отторжение происходит гораздо быстрее. Потому что к борьбе с этим пришлым элементом наша имунная система уже готова. Ораганизм иммунизирован первым трансплантантом. Без осложнений может быть принят только орган или ткань однояйцевого близнеца, потому что он, фаткически, клон реципиента, генетически тождественн ему.
Этот эффект ставит существенный барьер на пути пересадок органов и тканей. Чтобы пересаженный орган прижил, нужно подобрать такого донора, который отличается от реципиента предельно минимально. Да и то человеку придется постоянно принимать препараты-иммунодепрессанты. И ходить под домокловым мечом внешней угрозы - инфекции не дремлют, а иммунитет сильно солаблен. Фактически, люди с пересаженными органами ходят по тоненькому как волосок лезвию, справа и слева от которого - смерть.
Однако иммунологи столкнулись с другим интересным эффектом. Оказывается, если в организм реципиент, когда он еще находится в стадии эмбриона и его имунная система не развита, ввести антигены донора, то отторжения, иммунизации - не происходит. Имунная система организма-акцептора, развиваясь, принимает антигены донора допустимыми и уже никогда не отвечает на них отторжением. Иммунизации не происходит, развивается имунная толерантность. Теперь от донора этому живому существу можно пересажваить что угодно - оно будет жить и выполнять свою функцию.
Но при чем тут клонирование, спросите вы? Чудесно, но эффект имунной толерантности так же индивидуален и уникален, как и эффект совместимости однояйцевых близнецов, что это может дать массовой трансплантологии?
Вот тут то и становятся заметны радужные перспективы массового клонирования органов.
Клоны, как известно и уже упоминалось выше - генетически идентичны. Предельно одинаковы в своей основе. У них единые антигены.
Вот о чем я подумал. Достаточно будет разработать две технологии:
А) Массовое клонирование человеческих органов и тканей. Я не говорю что эта технология завтрешнего дня. Но в принципе это, я думаю, разрешимо и возможно. Это могут быть клоны одного единственного человека, одного на всю планету.
Б) Внутриутробная иммунизация, на ранних периодах, человеческих зародышей клеточным материалом клонируемых органов и тканей для развития у них имунной толерантности к этим органам и тканям. Думаю в этом тоже нет никаких принципиально неразрешимых затруднений.
И главная проблема трансплантологии, проблема жизни и смерти многих людей - приживление, неотторжение пересаживаемого органа - будет решена в самой своей основе.
Изящно и эффективно. Безопасно и абсолютно.
Читаю я, значит, на днях, книгу о котрой писал уже, "Я или не Я", читаю и наполняюсь новыми познаниями в области иммунологии. Читаю и думаю, размышляю о прочитанном.
Ну то, что при пересадке органа в подавляющем большинстве случаев развивается отторжение, прием в довольно непродолжительные сроки - это момент широкоизвестный. И что отвечает за это имунная система. Потому что все мы разные и малейшие отклонения в генотипе порождают раличия в антигенах, что и замечается, моментально, лимфоцитами. И сначала, в считанные часы, выбиваются стволовые клетки тканей и пересаженных органов, а потом нарабатываются достаточные количества активированных против этих антигенов, против этих клеток, этого органа, лимфоцитов, которые и организуют отторжение. Все чуждое чуждо и должно быть удалено из организма. Даже если оно жизненно нужно.
Повторные пересадки от того же донора приводят к тому, что отторжение происходит гораздо быстрее. Потому что к борьбе с этим пришлым элементом наша имунная система уже готова. Ораганизм иммунизирован первым трансплантантом. Без осложнений может быть принят только орган или ткань однояйцевого близнеца, потому что он, фаткически, клон реципиента, генетически тождественн ему.
Этот эффект ставит существенный барьер на пути пересадок органов и тканей. Чтобы пересаженный орган прижил, нужно подобрать такого донора, который отличается от реципиента предельно минимально. Да и то человеку придется постоянно принимать препараты-иммунодепрессанты. И ходить под домокловым мечом внешней угрозы - инфекции не дремлют, а иммунитет сильно солаблен. Фактически, люди с пересаженными органами ходят по тоненькому как волосок лезвию, справа и слева от которого - смерть.
Однако иммунологи столкнулись с другим интересным эффектом. Оказывается, если в организм реципиент, когда он еще находится в стадии эмбриона и его имунная система не развита, ввести антигены донора, то отторжения, иммунизации - не происходит. Имунная система организма-акцептора, развиваясь, принимает антигены донора допустимыми и уже никогда не отвечает на них отторжением. Иммунизации не происходит, развивается имунная толерантность. Теперь от донора этому живому существу можно пересажваить что угодно - оно будет жить и выполнять свою функцию.
Но при чем тут клонирование, спросите вы? Чудесно, но эффект имунной толерантности так же индивидуален и уникален, как и эффект совместимости однояйцевых близнецов, что это может дать массовой трансплантологии?
Вот тут то и становятся заметны радужные перспективы массового клонирования органов.
Клоны, как известно и уже упоминалось выше - генетически идентичны. Предельно одинаковы в своей основе. У них единые антигены.
Вот о чем я подумал. Достаточно будет разработать две технологии:
А) Массовое клонирование человеческих органов и тканей. Я не говорю что эта технология завтрешнего дня. Но в принципе это, я думаю, разрешимо и возможно. Это могут быть клоны одного единственного человека, одного на всю планету.
Б) Внутриутробная иммунизация, на ранних периодах, человеческих зародышей клеточным материалом клонируемых органов и тканей для развития у них имунной толерантности к этим органам и тканям. Думаю в этом тоже нет никаких принципиально неразрешимых затруднений.
И главная проблема трансплантологии, проблема жизни и смерти многих людей - приживление, неотторжение пересаживаемого органа - будет решена в самой своей основе.
Изящно и эффективно. Безопасно и абсолютно.
-
-
28.02.2007 в 13:14Но устарело.
Счас транспантология идёт по пути трансплантации стволовых клеток.
Взятых у самого пациента и выращеных в больших количесвах в лаболатории.
Например при помощи стволовых клеток востанавливали пораженное не однократными инфарктами серце пациента.
И никаких тебе серьёзных маштабных пересадок.
Просто в нужные части сердца были внедрены стволовые клетки — и они начали рости и превратились в сердечную ткань.
-
-
28.02.2007 в 15:05Насколько я понял по проблеме стволовых клеток, которые стволовые всего, а не какой-то отдельной ткани - в том том то и проблема, что у взрослого человека клеток этих самых - негусто или вовсе нет, что для таких целей нужны недифференцированные стволовые клетки, которые имеет эмбрион и которых не имеет взрослых. Отсюда, кстати, основные прения по стволовым клеткам, потому что берутся они из абортивного материала (проблема 1), а в дальнейшем клонируются (проблема 2).
И будут клетки эти настолько же чуждыми организму-акцептору, как и всякие другие и так же будут инактивироваться лимфоцитами в считанные часы.
Тоесть, тема культивирования органов может в общем-то уже и не так актуальна, хотя не исключена полностью (представь, например серьезная обширная травма органа не дающая времени на пересадку, приживление и рост стволовых клеток, потому что орган потерял вообще свою функциональность/разрушен), но проблема внутриутробной иммунизации с целью получения толерантности к антигенам трансплантантов - однозначно актуальна.
И никаких тебе серьёзных маштабных пересадок. Я бы, на втоем месте, НИКОГДА не был так категоричен с прогнозами на будущее. Уверен - пересадки будут.
-
-
28.02.2007 в 17:24Вы, батенька, как всегда со своей безоглядной категоричностью не разобравшись рубите и влазите в пустые споры, опять же - как всегда.
Ну-ну, а сам же всё таки со мной согласился
Тоесть, тема культивирования органов может в общем-то уже и не так актуальна
хотя не исключена полностью
Конечно ни что нельзя сбрасывать со счетов.
Но только сам подумай что ты предлагаешь:
Внутриутробная иммунизация, на ранних периодах, человеческих зародышей клеточным материалом клонируемых органов и тканей для развития у них имунной толерантности к этим органам и тканям
Эта технология веременно ёмка и ее плодами можно будет пользоватся только через N лет и то не известно нужна ли она будет.
Так вот к этому времени будут изобретены более совершенные технологии позволяющие вырастить целый орган(в случае когда оригинальный орган будет полностью поражен травмой) из стволовых клеток пициента за дни а то и минуты.
И будут изобретены технологии способные поддержать жизнь человека за то время пока будет выращиватся для него новый орган.
В общем в предложенном тобою методе я еще много минусов нашел, но об этом потом если дискусия продолжится.
-
-
13.03.2007 в 14:27Ну-ну, а сам же всё таки со мной согласился Отчасти только. В приведенной тобой моей цитате нет категоричности. Есть допущение, а не категоричное согласмие. Это разные вещи в общем-то. Не так актуально не тождественно неактуально, согласись.
Эта технология веременно ёмка и ее плодами можно будет пользоватся только через N лет и то не известно нужна ли она будет. Она временно ёмка, но в том то и есть ее сила (чисто теоретическая пока), что она должна внедряться массово. А уж в том, что это будет нужно - можешь быть уверен. Реально нуждающихся в замене поврежденного органа - тысячи и десятки тысяч. Если не сотни тысяч или миллионы.
Так вот к этому времени будут изобретены более совершенные технологии позволяющие вырастить целый орган(в случае когда оригинальный орган будет полностью поражен травмой) из стволовых клеток пициента за дни а то и минуты. Думаю, за дни это никак не произойдет, а с минутами ты вообще... перефантазировал
К тому же, очень важная тема и в моем случае и в твоем - технологии, позволяющие, собственно, выращивать органы вне организма.
из стволовых клеток пициента за дни а то и минуты Говорю же тебе, в том и проблема, что стволовых клеток тех самых, неспециализированных, универсальных - у взрослого человека как бы и нету. И проблемы не было бы, кабы у взрослого их было вдосталь. В том то и дело, что СК - это обычно чуждый, генетически чуждый материал. Инактивируемый лимфоцитами-киллерами за считанные минуты. Вот тут то и становится актуальна тема внутриутробной иммунизации на толерантность. Тогда можно будет растить культуру всего одних клеток, один генотип на ВСЕ человечество, для всех.
И будут изобретены технологии способные поддержать жизнь человека за то время пока будет выращиватся для него новый орган. Ну, это да, это конечно.
В общем в предложенном тобою методе я еще много минусов нашел, но об этом потом Излагай.
-
-
13.03.2007 в 23:20Она временно ёмка, но в том то и есть ее сила (чисто теоретическая пока), что она должна внедряться массово.
Ну вот ты и сам еще один существенный недостаток выразил это массововость.
Это гиганские денежные потребы и сложность организации такой тотального внедрения.
Думаю, за дни это никак не произойдет, а с минутами ты вообще... перефантазировал Физически невозможно животной клетке так быстро расти и накапливать биомассу.
Это счас невозможно. Дальше нанотехнология, дальше нанороботы вполне смогут за минуты выстраивать целые органы.
К тому же, очень важная тема и в моем случае и в твоем - технологии, позволяющие, собственно, выращивать органы вне организма.
Ты знаешь тут еще есть третье решение некое изменение твоего плана:
Выведение стволовых клеток лишенных антигенов или чтото в этом роде.
Или просто заключения клеток выращиваемого органа в специальные защитные оболочки. Так некоторые бактериии делают именно для защиты от имунной системы.
Или применение каких либо других методов направелнные против распознавания антигенного состава органа.
Тогда можно будет растить культуру всего одних клеток, один генотип на ВСЕ человечество, для всех.
Вот тут то и кроется твой главный минус и недопустимость твоей же технологии.
один генотип на ВСЕ человечество, для всех
А для чего у всех людей разный генотип?
Не для того чтоб противостоять инфекциям способным имитировать антигенный состав человека?
Представь себе что появится такая инфекция имеющая антигенный состав как у всех "привитых" твоим способом.
Мало того даже хуже. Всё мы знаем что рак не заразен. Но если у когото из людей появится рак с именно с таким всеобщим антигенным составом то он станет заразен.
Излагай.
Постепенно излогаю еще кое что в запасе есть
-
-
14.03.2007 в 11:53Это счас невозможно. Дальше нанотехнология, дальше нанороботы вполне смогут за минуты выстраивать целые органы. Мечтатель. Тогда это будут органы не выросшие из клеток, а собранные искуственно нанороботами по заданной программе. Это будет уже са-авсем другая песня, об этом мы даже не говорим, это дело более далекого будущего. И то - если доживем.
Выведение стволовых клеток лишенных антигенов или чтото в этом роде. Похоже это в принципе невозможно. Над этой проблемой работали, но даже малых сдвигов в ней не оказалось. Всякой живой клетке присущ набор антигенов, это аксиоматично, это следствие ее жизни, ее устройства.
Или просто заключения клеток выращиваемого органа в специальные защитные оболочки. Так некоторые бактериии делают именно для защиты от имунной системы. Бактерии просто, она живет в организме, поглощает продукты питания прямо из окружающей среды, выделяет туда метаболиты. И все. С органами и клетками это не прокатит. Для нормальной жизни органа нужен теснейший контакт с организмом, на уровне всех возможных взаимодействий. К тому же это явно более сложно, трудоемко и технологически емко, чем та технология о которой рассуждаю я.
Или применение каких либо других методов направелнные против распознавания антигенного состава органа. На том стоит вся наша имунная система - на распознавании. Иных способов не-распознавания, кроме: а) подавления имунной системы; б) развития толерантности; современная наука не нашла, даже намеков мельчайших. Хотя над этим тоже работают. Но ни "отмыть" клетку от антигенов, ни изолировать ее от имунной системы - не удается.
Вот тут то и кроется твой главный минус и недопустимость твоей же технологии.
один генотип на ВСЕ человечество, для всех. А для чего у всех людей разный генотип? Не забывай, что я все таки говорю о вынужденной мере в критической ситуации, о трансплантации органов и тканей, когда это нужно, когда сама жизнь или потеря трудоспособности больного, пострадавшего - под угрозой. Не о теоретических вопросах из разряда pure knowledge. А ты начинаешь разговоры о гипотетических опасностях этого шага, когда я говорю о выгодах прямых и практических, о унификации, и таким образом упрощении и уменьшении затрат, относительной легкости и широкодоступности технологии.
Гипотетические опасности и угрозы, я полагаю, будут продуманы и проанализированы еще на стадии проектирования этой технологии. В подготовительный этап развития технологии, я полагаю, будет произведен поиск наиболее беспроблемного генотипа из возможных и на его основе, полагаю, и будет заложена универсальная культура клеток для трансплантации.
Не для того чтоб противостоять инфекциям способным имитировать антигенный состав человека? А такие есть вообще? И что им с того, если они есть? Эта стратегия может крайне мало дать микроорганизму, потому что она предельно неэффективна. Суди сам, отноительно полное, даже не абсолютное, совпадение по антигенам бывает только раз на 10'000 человек. Прикинь, это означает, что на Земле сейчас есть только ~600'000 человек, с набором антигенов, относительно похожим на твой, и при пересадке их органов, чтобы они прижили и жили можно применять такие иммунодепрессанты, которые не приведут к твоей скорой гибели. Такая инфекция, мимикрирующая под антигены человека - не сможет распространяться по планете, а быстро прекратится... Узкая специализация никогда не была эффективной.
Если же обнаружится инфекция мимикрирующая именно под антигены трансплантанта... то это тоже не видится мне большой проблемой. Во-первых, трансплантация все-равно не будет носить настолько массовый характер, чтобы можно было говорить о эпидемии или тем более пандемии. К тому же заразу под известный генотип проще и легче локализовать и ликвидировать.
Мало того даже хуже. Всё мы знаем что рак не заразен. Но если у когото из людей появится рак с именно с таким всеобщим антигенным составом то он станет заразен. Врядли. Это тоже мрачные фантазии. Во-первых опиши механизм такого заражения. Учти, что для развития эпидемии он должен быть достаточно тривиален. Но в целом, толерантность есть лишь к генотипу донора, на его онко-антигены толерантность не распространяется, с ними имунная система будет бороться как и со своими родными. Тоесть к этому раку организм будет (должен) относиться так же адекватно, как и к своему.
Вообще онкология - тема очень отдельная. Выходящая за рамки этого поста. Однако надо не забывать два момента: а) пересадка опухолей даже прямая удается не в 100% случаев, даже на клональных линиях; б) уже давно даказана инфекционная природа многих онкозаболеваний, спящие вирусы и все такое.
Не драматизируй черезчур...
-
-
14.03.2007 в 15:29Из всех перечисленных к масовости относится только лишь вакцинация. Всё остальное частно.
И то вакцинация спасает милионы жизней ежедневно.
А твой метод расчитан лишь на одного из нескольких тысяч (если не милионов, сколько человек на милион попадают в аварии требующих немедленно замены органа? не много единицы) "привитых" Финансово это абсурдно. Дешевле будет применять эти всё средства на одного пострадавшего человека.
Мечтатель. Тогда это будут органы не выросшие из клеток, а собранные искуственно нанороботами по заданной программе. Это будет уже са-авсем другая песня, об этом мы даже не говорим, это дело более далекого будущего.
Нано роботы уже живут в людях(пока экспериментально и они еще слишком "здоровые"). Тем более привитой твоим способом тоже может попасть в аварию только когда подростёт лет через 20-40. А к этому времени уже что-то новенько и придумают.
Похоже это в принципе невозможно. Над этой проблемой работали, но даже малых сдвигов в ней не оказалось. Всякой живой клетке присущ набор антигенов, это аксиоматично, это ледствие ее жизни, ее устройства.
Это не означает что не придумают способа. Возможно будут синтелированы синтетические белки, которые при тойже функциональности будут не восприняты имунитетом. Или просто напросто появятся более токие методы работы с иммунной системой и только.
Бактерии просто, она живет в организме, поглощает продукты питания прямо из окружающей среды, выделяет туда метаболиты. И все. С органами и клетками это не прокатит.
Современные инфекции уже давно не просто живут в организме. Хотя это уже совсем другая история.
а) подавления имунной системы; б) развития толерантности; современная наука не нашла, даже намеков мельчайших. Хотя над этим тоже работают.
Вот это гораздо эфетивнее предложенного тобою способа. И в случае а) просто научатся более тонко подавлять иммунитет. А в б) случае еще научатся развивать не сомневайся. Уже сейчас разработанны вирусы которые доставляют лекарство в нужную клетку. И такое себе "пропатчивание" иммунной системы я думаю не загорами.
А ты начинаешь разговоры о гипотетических опасностях этого шага,
Гипотетических?
Ты знаешь чем вирус грипа прошлогодней эпидемии отличатся от вируса грипа нынешней?
Правильно — антигеном. Сам вирус грипа практически не притерпивает измененний, а менятется только лишь его антиген и всё.
А ты слышал про молниеносный грип? Это грип который убивает человека за 1-2 дня. А почему интересно? А может изза того что организм человека оказался толерантным к его антигену?
А ты знаешь что для аборигенов америки грип и другие инфекции которые для нас просто простуда смертельны?
А почему проитив ВИЧ не найдено вакцины?
Не потому ли что ВИЧ с колосальной скоростью меняет свой антигенный состав?
А такие есть вообще? И что им с того, если они есть?
Мноиге вирусы так и делают. Им это очень просто.
Прикинь, это означает, что на Земле сейчас есть только ~600'000 человек,
Ты малость путаешь, инфекция еще должна добратся до такого человека. А в твоём случае такие лиди будут жить рядом. Понимаешь заницу?
Такая инфекция, мимикрирующая под антигены человека - не сможет распространяться по планете, а быстро прекратится... Узкая специализация никогда не была эффективной.
Грип например очень быстро прекратился
Или венерические болезни
Узкоспециализированных болезней полно и они себе живути здравствуют.
К тому же заразу под известный генотип проще и легче локализовать и ликвидировать.
Как ты себе это пердставляешь?
Для того чтоб вылечить инфекцию надо выроботать у человека иммуннитет. А в нашем случае оный выробатыватся не будут изза толерантности организма к данному антигенному составу.
Во-первых, трансплантация все-равно не будет носить настолько массовый характер, чтобы можно было говорить о эпидемии или тем более пандемии.
Так ты предлагаешь "прививать" всех. А если не всех так эфективность предложенной тобой митодики вообще сводится на нед
Вообще онкология - тема очень отдельная. Выходящая за рамки этого поста.
В том то и дело что не выходит. Увеличение антигеннотолерантной книги имунной системы повлечёт за собой неминуемое увеличение вероятности возникновения злокачественных образований в организме.
а) пересадка опухолей даже прямая удается не в 100% случаев, даже на клональных линиях;
Если опухоль будет обладать толерантным набором антигенно то ее приживаемость при пересадке будет стремится к 100%
б) уже давно даказана инфекционная природа многих онкозаболеваний, спящие вирусы и все такое.
А вот тут ты путаешь. Вирусы участвуют в онкопроцессах как католизаторы перерождения клеток в злокачественные и это ни как не отрицает моей позиции.
-
-
14.03.2007 в 17:53А твой метод расчитан лишь на одного из нескольких тысяч (если не милионов, сколько человек на милион попадают в аварии требующих немедленно замены органа? не много единицы) "привитых" Финансово это абсурдно. Дешевле будет применять эти всё средства на одного пострадавшего человека. Обратись к статистике по необходимости в пересадке сердца (каждый год по планете как минимум несколько сотен острых необходимостей, и десятки тысяч тех, кому это в принципе желательно), почек, печени, восстановлению поврежденных сосудов, кишок, кожи, восстановлению утраченных конечностей, пластике всех частей тела. Тут тебе уже будут немного другие цифры.
Как ты не понимаешь, что внутриутробная вакцинация сама по себе, при должном подходе, должна быть простой и недорогостоящей?! Просто поход будущей мамы к гинекологу на одно из регулярных обследований.
И никаких финансовых ужасов. Не ужаснее пробы Манту, противостолбнячной прививки или общего анализа крови.
Нано роботы уже живут в людях(пока экспериментально и они еще слишком "здоровые"). нанороботы - отдельная тема, тоже выходящая за рамки этого поста. Предлагаю обсуждать ее отдельно.
Тем более привитой твоим способом тоже может попасть в аварию только когда подростёт лет через 20-40. А к этому времени уже что-то новенько и придумают. И что предлагаешь? Сидет и ждать пока придумают еще что-то новенькое?
Это не означает что не придумают способа. Возможно будут синтелированы синтетические белки, которые при тойже функциональности будут не восприняты имунитетом. Или просто напросто появятся более токие методы работы с иммунной системой и только. Не мешай все в одну кучу. При чем тут живые клетки, человеческие, и синтетические белки? Разве изобретение ПФОС-кровезаменителей, дыхательных жидкостей отменило донорство крови и ее переливания? Это просто дублирующие и дополняющие друг друга технологии. Да и белки - это не клетки. Белок заменить всю клетку не сможет, тем более - орган. Не залетай не в ту степь.
Или просто напросто появятся более токие методы работы с иммунной системой и только. Пока не появились, хотя с этой проблемой работают с середины прошлого века. Возможно появятся, ученые не теряют надежды. Пока же альтернатива этому - иммунодепрессия. А эффект имунной толерантности уже установлен и он работает. Улавливаешь разницу: то, что уже открыто, что есть и то что еще может быть будет открыто.
Насмешил, не всё так просто. Болезнь это сложнейшее взамидействие инфекции с организмом. Много из которого еще до сих пор не изучено и неизвестно. Ты меня смешишь гораздо чаще. например в этом посте
И в случае а) просто научатся более тонко подавлять иммунитет. над этим работают. Но до сих пор, даже в тех самых случаях, когда находится один на 10'000 прибегают к таким средствам иммунодепресси, которые опасны для жизни при малейшем нарушении дозировки и оставляют организм беззащитным перед инфекциями, поскольку подавляется Т-лимфоцитарный комплекс. Так уж получилось, что за иммунитет к трансплантантам и инфекциям отвечает одна группа лимфоцитов. Пока еще методов избирательного подавления иммунитета к трансплантанту и сохранения иммунитета к инфекциям - не найдено. Однако поиск продолжается...
б) случае еще научатся развивать не сомневайся Не сомневаюсь.
Разница в том, что опять же, ты говоришь о чем то из разряда если бы да кабы, может быть когда-нибудь... А я говорю о том, что УЖЕ отмечено и зафиксировано.
Уже сейчас разработанны вирусы которые доставляют лекарство в нужную клетку. И такое себе "пропатчивание" иммунной системы я думаю не загорами. Поживем - увидим. Я скептически отношусь к вирусам и не питаю на их счет иллюзий: даже эффективно бороться с бактериями применением фагов, которые вроде бы успешно их глушат in vitro - и то не получилось...
Гипотетических? Именно - гипотетических.
ты слышал про молниеносный грип? Это грип который убивает человека за 1-2 дня. Любой грипп, любой штамм - убъет какую-то часть заразившихся за 1-2 дня. Всегда найдутся люди, восприимчивые к нему. Фактически именно в такой срок грипп, именно грипп - и убивает заразившегося, позже смерть наступает уже преимущественно от осложнений и присоединившихся инфекций. Грипп, который вообще довольно опасная инфекция и серьезная - вообще развивается очень быстро и очень опасен и только наш давний и плотный с ним контакт позволяет нам выживать, ты как медик должен это знать.
А может изза того что организм человека оказался толерантным к его антигену? Может - не может, если б да кабы... А может это потому, что этому человеку просто не повезло и именно против этого штамма гриппа его иммунная система оказалась неэффективной? А может он оказался просто ослаблен? Не хватило витаминов? А может он вообще умер от пневмонии?
А почему проитив ВИЧ не найдено вакцины? Не потому ли что ВИЧ с колосальной скоростью меняет свой антигенный состав? Снова догадки? Я о таких данных не слышал. И опять тебе говорю - не уходи от темы. ВИЧ - не тема этого поста.
Мноиге вирусы так и делают. Им это очень просто. Многие вирусы вообще живут спокойно в человеческих клетках и даже размножаются человечески-половым путем, тоесть переходят с генетическим материалом от родителей к детям. Опять же, тема вирусов - это немного другое.
Ты малость путаешь, инфекция еще должна добратся до такого человека. А в твоём случае такие лиди будут жить рядом. Понимаешь заницу? Это уже какой-то более обоснованный довод с твоей стороны. Однако, прикинь, какова вероятность того, что возникнет штамм вируса, который будет содержать в себе антигены аналогичные антигенам трансплантанта, к которым будет вырабатываться толерантность?
Ты вообще можешь привести ссылки на информацию по инфекциям, мимикрирующим под людские антигены? Я вообще о таком не слышал, нигде и никогда.
Грип например очень быстро прекратился. Или венерические болезни Не путай божий дар с яичницей. Грипп вообще неспециализирован, если разобраться. А венерические болезни здравствуют во многом благодаря самим же людям, их беспечности и пофигизму. Фактически, если бы люди пару-другую лет воздержались от случайных небезопасных связей и активно обследовались и лечились - с гонореей и сифилисом могло бы быть покончено. Но прикинь насколько это вероятно?
Узкоспециализированных болезней полно и они себе живути здравствуют. Но не представляют глобальной опасности, заметь
Как ты себе это пердставляешь?
Для того чтоб вылечить инфекцию надо выроботать у человека иммуннитет. А в нашем случае оный выробатыватся не будут изза толерантности организма к данному антигенному составу. Если речь идет о вирусной инфекции - то ты забыл о тех же сыворотках. И синтезировать их могут вообще не люди, а кролики или лошади. Сыворотка изведет вирус, но не сможет повредить органу. А бактерии вообще врядли настолько мимикрируют под людские антигены, чтобы не иметь своих специфичных антигенов, по каким их распознает иммунинет.
Так ты предлагаешь "прививать" всех. А если не всех так эфективность предложенной тобой митодики вообще сводится на нед Ответил выше. Повторюсь: в принципе это уже что-то существеннее по части риска, но не видится мне неразрешимым.
Увеличение антигеннотолерантной книги имунной системы повлечёт за собой неминуемое увеличение вероятности возникновения злокачественных образований в организме. Как я уже писал выше - этот рак будет для организма таким же раком как и свой, со всеми вытекающими. Его Т-лимфоцити должны атаковать так же активно, как и свой. Суть онко-антигенов в том, что они, даже на поверхности своей клетки распознаются как чужие и сама клетка "объявляется" чужой. И клетка трансплантанта должна будет объявлена "чужой". В остальном это будут уже вопросы онкологии и ее части иммунологии.
Если опухоль будет обладать толерантным набором антигенно то ее приживаемость при пересадке будет стремится к 100% Насколько я знаю, к онко-антигенам нет толерантности, на них всегда развивается имунный ответ, по нему опухоль в организме может быть диагностирована задолго до ее разрастания до крупных размеров. А вот почему опухоль не уничтожается - это уже отдельная тема, не этой дискусси, о чем я говорил выше. Причин неуничтожения опухоли много...
А вот тут ты путаешь. Вирусы участвуют в онкопроцессах как католизаторы перерождения клеток в злокачественные и это ни как не отрицает моей позиции. Стрижены - нет бритый. Нэ вмэр Гаврыла, а болячка задавыла. От большая разница, онкозаболевание есть следствие спящей вирусной инфекции, которая проснулась или клетка стала раковой потому что проснувшийся вирус в ней катализировал процесс онкоперерождения. Кардинально разные вещи
Это и не отрицает твоей позиции и не подтвержает ее, это уход от темы
-
-
14.03.2007 в 23:35Фигассе, частно!
Ну, да фигасе
Ты не понял что я имел ввиду под частным.
Антибиотики используются в частных случаях под конкретного больного и конкретный антибиотик.
Ими не кормят всех Как ты предлагаешь "прививать" всех.
Тоже самое с хирургией. Операцию проводят при возникновении ее надобности.
Обратись к статистике по необходимости в пересадке сердца (каждый год по планете как минимум несколько сотен острых необходимостей, и десятки тысяч тех, кому это в принципе желательно), почек, печени, восстановлению поврежденных сосудов, кишок, кожи, восстановлению утраченных конечностей, пластике всех частей тела. Тут тебе уже будут немного другие цифры.
Мы уже говорили что с плановыми пересадками успешно справятся стволовые клетки.
А вот при внеплановых пересадках тут уже другой разговор.
Как ты не понимаешь, что внутриутробная вакцинация сама по себе, при должном подходе, должна быть простой и недорогостоящей?! Просто поход будущей мамы к гинекологу на одно из регулярных обследований.
Похоже ты плохо себе это представляешь.
А это микрохирургия, плодовое яйцо размером не 2Х2м
тем более в этот период идёт становление органов и систем и любое вмешательство из вне может привести к фатальным последствиям.
И как по твоемому антигены будут выращиватся и хранится. Тем более выращивание клеток это еще дорогостоящее и высокотехнологичное занятие ипонятное дело денежно емкое.
Тем более из клеток надо будет получать специальный перпарат. И на всё это уйдёт куча денег.
И что предлагаешь? Сидет и ждать пока придумают еще что-то новенькое?
1)Равивать уже обкатанные технологии. Тем более что % прижившихся органов по пержнему ростёт.
2)Твоя технологи тоже кстати нова и еще не опкатанна. И ее опкатка тоже займёт годы. Тем более опять же придётся сначало сделать експериментальную групу, привить их по дождать пару десятков лет пока они начнут нуждать с пересадке
И те люди погибнут.
А сколько людей могут погибнуть в результате твоей авантюры?
У любой технологии есть подводные камни. Тем более что ты затрагиваешь такие сложные вещи как эмбриональное развитее, имунную систему и пересадку органов.
Да и белки - это не клетки. Белок заменить всю клетку не сможет, тем более - орган. Не залетай не в ту степь.
Похоже ты не понял
Что по твоемому есть антиген? Это белок.
А эффект имунной толерантности уже установлен и он работает.
Только лишь на мышках. Для людей это всё сложновато еще и не обкатанно.
Естественно все немного сложнее чем я сказал, но с органами-трансплантантами все ГОРАЗДО сложнее.
Увы нет.
Однако поиск продолжается...
Например неплохо бы изучить методы иммунной толерантности матери к плоду
А я говорю о том, что УЖЕ отмечено и зафиксировано.
Обкат на людях займёт десятки лет. Так что ничего готового у тебя нет.
Я скептически отношусь к вирусам и не питаю на их счет иллюзий: даже эффективно бороться с бактериями применением фагов, которые вроде бы успешно их глушат in vitro - и то не получилось...
Сравнил кое что с кое чем
С бактериями сложнее ибо это отдельный организм каждая бактерия способная к естественному отбору.
Снова догадки? Я о таких данных не слышал.
Это были реторические вопросы. ВИЧ действительно сколосальной скоростью изменяет свой антигенный состав что не даёт сделать к нему вакцину.
Это уже какой-то более обоснованный довод с твоей стороны. Однако, прикинь, какова вероятность того, что возникнет штамм вируса, который будет содержать в себе антигены аналогичные антигенам трансплантанта, к которым будет вырабатываться толерантность?
С учётом что антигенов будут тысячи, не один. В независимости от степени вероятности сама возможность возникновения данной такой инфекции должна остановить такие разработки.
Ты вообще можешь привести ссылки на информацию по инфекциям, мимикрирующим под людские антигены?
Эх, это не ссылки это общий курс имуннологии, вирусологии, паталогии и т.д. Чем собственно и многим другим мя и пичкали 3.5 года
Грипп вообще неспециализирован, если разобраться.
Болезни верхних дыхательных путей в медицине это группа. Вот еслиб грипп вызывал и кишечные заболевания, венерические, кожные и т.д. тогда это было б не строгая специализация.
А венерические болезни здравствуют во многом благодаря самим же людям, их беспечности и пофигизму.
А ничего что против гонореи не вырабатывется иммунитет вообще.
И с сифилисом не так всё просто
Но не представляют глобальной опасности, заметь
Да, а пандемии испанки, холеры, чумы и т.д.
Сыворотка изведет вирус, но не сможет повредить органу. А бактерии вообще врядли настолько мимикрируют под людские антигены, чтобы не иметь своих специфичных антигенов, по каким их распознает иммунинет.
Только сыворотка уничтожит и пересаженный орган
Твоё щастье что у меня память не резиновая и забывает по тихоньку всё так что бактерий котрые мимикрируют я не помню. И не помню есть ли такие бактерии.
Как я уже писал выше - этот рак будет для организма таким же раком как и свой, со всеми вытекающими.
И что? Но факт увеличения возникновения риска остаётся фактом.
Понимаешь, список иммуно толерантных антигенов возрастает и тем самым возрастает вероятность что раковая клетка поподёт в этот список.
-
-
15.03.2007 в 12:26Похоже ты совершенно не понял меня с самого начала. Я говорю о теоретической, но перспективной технологии. Которую нужно еще продумать, все "за" и "против", все риски, все технологические нюансы, все составляющие... А ты затеял со мной спор в том ключе, как будто технология завтра уже будет внедрена повсеместно, буквально в той степени продуманности, который описан в этом посте.
Я просто увидел интересное направление, интересную возможность. И написал об этом. А то, что над этим необходимо будет работать коллективам ученых-специалистов, а не мне с тобой - ясно как божий день и не подвергалось сомнению. Как и то, что могут выплыть подводные камни. Например я здесь и сейчас не представляю себе пока как именно будет происходить, посредством чего, внесение материала трансплантанта в пределы зародыша.
Тут просто описана идея, интересная идея показавшаяся мне перспективной.
А ты уже углубился в такие частности...
Что я и сделаю... и постараюсь быть краток.
-
Как ты предлагаешь "прививать" всех Да, потому что я говорю о явлении, действии, аналогичном простому прививанию или вакцинации. При отработанности технологии - относительно тривиальном и недорогом.
Спор сводящийся к "дорого-не дорого" считаю пока что абсолютно бессмысмленным и являющимся по сути словестным пинг-понгом, учитывая то, что ни ты ни я - не специалисты в области оценки удельной стоимости внедрения и стоимости применеия технологии, а также оценки всех выгод, как потенциальных так и явных от ее внедрения. Говоря кратко - ни ты ни я не можем расписать дебет и кредит от такого внедрения. Поэтому в дальнейшем предлагаю конкретно денежный спор свернуть.
Мы уже говорили что с плановыми пересадками успешно справятся стволовые клетки. Как я тебе уже отмечал выше - нахождение стволовых клеток у взрослого человека в некотором роде проблематично. Нет стволовых клеток - нет пересадок. Прошу не забывать этого момента в дальнейшем.
Похоже ты плохо себе это представляешь. Технологически, в нюансах - я это себе пока ВООБЩЕ не представляю. Однако ряд моментов раскрою. В пределы растущего эмбриона, не на стадии 2х2 см, до развития у него своей имунной системы, должен быть внесен материал тарнсплантанта, содержащий его антигены, который и приодит к развитию имунной толерантности.
Как именно и какой материал будет вноситься - это уже вопрос к специалистам, я этот момент не продумывал. "Я только покзал дверь".
И как по твоемому антигены будут выращиватся и хранится. Тем более выращивание клеток это еще дорогостоящее и высокотехнологичное занятие ипонятное дело денежно емкое Откровенно говоря - об этом тоже должны думать специалисты, а не я тут. Однако, насколько я знаю, клеточные культуры живут годами и даже десятилетиями в лабораториях мира, это не есть супер дорого и не есть проблема.
Тем более из клеток надо будет получать специальный перпарат Нет, не нужно. Можно просто вносить культуру клеток, например убитых. Никакого препарата. Нужно просто обеспечить контакт эмбриона с материалом тарнсплантанта до того, как сформируется его имунная система.
1)Равивать уже обкатанные технологии. Тем более что % прижившихся органов по пержнему ростёт. Никто не предлагает переставать это делать. Ты же предлагаешь просто тупо отказаться от одной из потенциально перспективных технологий еще на стадии идеи. Надеюсь тебе понятно то, что я написал?
2)Твоя технологи тоже кстати нова и еще не опкатанна. И ее опкатка тоже займёт годы. Тем более опять же придётся сначало сделать експериментальную групу, привить их по дождать пару десятков лет пока они начнут нуждать с пересадке И что, это существенный минус? Ты веселый... А я что, говорю, что она УЖЕ завтра будет повсеместно внедрена? Она не только не обкатана, она даже детально не продумана, это лишь идея. Опять же, ты предлагаешь сходу отказаться от идеи только потому, что ее разработка и внедрение могут занять годы? От чего еще тогда откажемся?
А сколько людей могут погибнуть в результате твоей авантюры? Дружище, ты малость увлекся. Моей? Авантюры? Во-первых ты даже не можешь обосновать веско и непротиворечиво почему именно это - авантюра. А во-вторых, я тебе уже говорил - технологию должны продумать детально, прежде чем внедрять, и не ты и не я. А у тебя уже прям какая-то параноидальная паника...
У любой технологии есть подводные камни. Тем более что ты затрагиваешь такие сложные вещи как эмбриональное развитее, имунную систему и пересадку органов. А я что, говорю, что путь этой технологии будет усыпан лепестками роз?
Похоже ты не понял Что по твоемому есть антиген? Это белок. К чему эти слова были? Прочитай выше на что я тебе ответил тогда. Твой реплика совершенно не в струе. И не напоминай мне очевидного, прошу, избавь, я все-таки учился на биофаке и знаю и что такое антиген, и что такое белок. Не считай всех вокруг глупей себя.
Только лишь на мышках. Для людей это всё сложновато еще и не обкатанно. Ответил выше, повторяться не буду.
Увы нет. Да. Если уверен что нет - обоснуй, чем трансплантация органа или функционирование даже родного органа, по сумме задействованных процессов и их сложности - более просто, чем развитие инфекции и взаимодейтсвие ее возбудителя с зараженным организмом. Это будет забавно...
Например неплохо бы изучить методы иммунной толерантности матери к плоду А такой толерантности, кстати, нету и в помине. Ты должен это знать... Проблема резус конфликта и все такое...
Обкат на людях займёт десятки лет. Так что ничего готового у тебя нет. А я что, говорил, что завтра внедрят?
И снова повторюсь - что, отказаться от перспективной технологии только потому, что ее внедрение и выгода от нее станут актуальны десятки лет спустя? А от чего еще отказаться?
С бактериями сложнее ибо это отдельный организм каждая бактерия способная к естественному отбору. Это я к тому сказал, что проблема использования вирусов тоже нуждается в дополнительном изучении и не стоит в ней видеть панацею.
С учётом что антигенов будут тысячи, не один. В независимости от степени вероятности сама возможность возникновения данной такой инфекции должна остановить такие разработки. Врядли это должно их остановить. Скорее это должно их активизировать и сделать еще серьезнее, уделить им больше внимания.
Если вирус будет иметь фиксированный набор антигенов, случайно совпадающий с антигенами трансплантанта, то его проблему можно будет быстро локализовать и устранить. Если это будет быстромутирующий вирус, то в таком случае его совпадение с антигенами трансплантанта будет эпизодично. Не стоит разводить панику...
Еще раз повторяю, я вижу в таком гипотетическом вирусе угрозу, признаю, и немалую. Но не вижу в этом неразрешимой задачи. Путь решения может быть например в развитии нескольких клональных линий трансплантантов и эмбриональной иммунизации разных людей разными линиями.
Эх, это не ссылки это общий курс имуннологии, вирусологии, паталогии и т.д. Чем собственно и многим другим мя и пичкали 3.5 года Не съезжай отговорками. Ты затронул вполне конкретную тему, а не общий курс и я прошу у тебя информации по этой теме - мимикрия болезнетворных микроорганизмов под антигены человека. Именно в этом я сейас вижу наибольшую проблему при реализации высказанной мной идеи.
ничего что против гонореи не вырабатывется иммунитет вообще.
И с сифилисом не так всё просто Мы говорим не о гонорее и сифилисе, и вообще, есть еще множество болезней, к возбудителям которых не вырабатывается иммунитет. И что? Это не в теме этого дебата.
Да, а пандемии испанки, холеры, чумы и т.д. Когда была последняя пандемия указанных тобой болезней? И вообще, какие еще пандемии, кроме гриппа и СПИД ты можешь сейчас назвать, которые протекают в наше время и представляют существенную опасность? Опять же, к чему эти слова? Не уходи от темы.
Только сыворотка уничтожит и пересаженный орган Нет, не уничтожит. Сыворотка с антителами сама по себе нетоксична. Она свяжет вирусный материал и он выпадет в осадок, на органе же она просто осядет на поверхности клеток, что даже не приведет к их гибели. Точно так же антитела развивающиеся на раковые клетки оказываются против них неэффективны, обвешанная ими клетка успешно живет.
Твоё щастье что у меня память не резиновая и забывает по тихоньку всё так что бактерий котрые мимикрируют я не помню. И не помню есть ли такие бактерии. Ты меня так испугал своей памятью... вдруг она что такое вспомнит
Понимаешь, список иммуно толерантных антигенов возрастает и тем самым возрастает вероятность что раковая клетка поподёт в этот список. И опять я скажу, что ты паникёр. А мог бы, переняв твой стиль написания комментов быстренько скзкть тебе, что ты оказывается ты оказывается нифига не знаешь онкологию
-
Держись в струе темы, не растекайся мыслью по древу. И не уводи спор в сторону...
-
-
15.03.2007 в 22:03Просто разминаем мозги, вспоминаем свои познания в эмбрионогенезе, трансплантологии, иммунологии и прочих областях.
Да, потому что я говорю о явлении, действии, аналогичном простому прививанию или вакцинации. При отработанности технологии - относительно тривиальном и недорогом.
В том то и дело что это будет очень дорого. Толи привика котороя добывается из бактерий которые сами по себе культивируются.
Поэтому в дальнейшем предлагаю конкретно денежный спор свернуть.
Тут в чем заговостка: искуственное опладотворение стоит счас тысячи долларов. А казалось бы что там сложного взять яйциклетку и всунуть в нее сперматозоид.
А твоя технология еще более сложна следовательно еще более дорога. Так что об общедоступности оной и массовости как ты говоришь. Несколько десятков лет вообще не может идти и речи.
Как я тебе уже отмечал выше - нахождение стволовых клеток у взрослого человека в некотором роде проблематично. Нет стволовых клеток - нет пересадок. Прошу не забывать этого момента в дальнейшем.
Ты знаешь, ты самого начала забыл что я писал:
Счас транспантология идёт по пути трансплантации стволовых клеток.
Взятых у самого пациента и выращеных в больших количесвах в лаболатории.
Похоже мне надо более расширено это же сказать.
Уже сейчас у человека найдено не мало источников стволовых клеток(бластные клетки находятся чуть ли не в каждом органе и предназначаются для замены умерших тканей) и даже разрабатываются методы превращение обыкновенных клеток в стволовые(я что-то слышел о желудочном эпителии который не очень сильно отличается от стволовых клеток).
Кроме того достаточно получить одну клетку и потом вырастить из нее множество.
И самое главное технологии по востановлению органов при помощи стволовых клеток применяются уже сейчас. И возникает риторический вопрос "Зачем же платить больше?" или же: "Зачем второй раз изобретать колесо?"
В пределы растущего эмбриона, не на стадии 2х2 см, до развития у него своей имунной системы, должен быть внесен материал тарнсплантанта, содержащий его антигены, который и приодит к развитию имунной толерантности.
Ты знаешь твоё счастье что я уже не помню когда у эмбриона включается иммунная система
А теперь сам подумай какие мы имеем риски.
Когда даже попавший не туда куда надо токсин может привести что ребенок разовьётся без руки ноги, или еще что хуже. А ты пердлагаешь внедрить в него не один десяток чужеродных белков. Они даже просто чисто мехонически могут закупорить не тот сосуд и всё пиши пропало эмбрион погиб.
Как именно и какой материал будет вноситься - это уже вопрос к специалистам, я этот момент не продумывал. "Я только покзал дверь".
Просто ты говоришь что это будет просто как прививка. Мне же это видется гораздо сложнее сложнее чем внедрение зиготы в матку. Но и даже при внедрении зиготы в матку врачи дают слабый шанс на ее прижевление. А тут нужно не просто внедрится в матку, но еще и попасть в эмбрионе туда куда надо. Сложновато я думаю.
Откровенно говоря - об этом тоже должны думать специалисты, а не я тут. Однако, насколько я знаю, клеточные культуры живут годами и даже десятилетиями в лабораториях мира, это не есть супер дорого и не есть проблема.
Это + в сторону стволовой технологии и выращивание стволовых клеток.
А вот в твоем случае сложнее из выращиваемых клеток надо будет приготовить препарат. И это не просто привика, котороя содержит 1-3 антигенна, такой препарат должен содержать сотни, тысячи антигенов. Понимаешь всю сложность. А внедрение живых клеток в эмбрион понятно приведет к его гибели.
Нет, не нужно. Можно просто вносить культуру клеток, например убитых. Никакого препарата. Нужно просто обеспечить контакт эмбриона с материалом тарнсплантанта до того, как сформируется его имунная система.
Не всё так просто мёртвые клетки могут выделить кое либо вещество которое повлияющее на развитее эмбриона так что это должен быть имеено специальный препарат.
Ты же предлагаешь просто тупо отказаться от одной из потенциально перспективных технологий еще на стадии идеи.
Я не вижу тут перспективы я вижу кучу минусов
На которые и указал
Хотя она не так уж и не отработана, ее открыли и проверили на теплокровных животных, еще во второй половине 20го века.
Проверена только малая толика всей цепи. Тоже клонирование еще не совершенно клоны всё еще гибнут от опухолей.
И еще не один из органов не выращен искуственно.
В товремя как уже не один орган был востановлен при помощи стволовых клеток. Эта технология счас стремительно развивается, применяется, не требует такой массовости как твоя идея.
Во-первых ты даже не можешь обосновать веско и непротиворечиво почему именно это - авантюра.
Ну конечно моё право давать доводы — твоё их принимать или нет. Но если ты их не воспринял это не значит что я не могу веско. Я тебе привёл множество факторов риска и они еще даже у меня не закончились
Дабы это действительно не стало авантюрой...
Тут еще есть нюанс. Предтавь начнутся разроботки, пройдут деситилетия проблемы будут розьвязаны. Только вот беда к этому времени технология клеточной трансплантологии тоже разовьётся и врезультате предложенная тобой технология попросту не будет нужна.
Вот и по суди авантюра это или нет.
Да. Если уверен что нет - обоснуй, чем трансплантация органа или функционирование даже родного органа, по сумме задействованных процессов и их сложности - более просто, чем развитие инфекции и взаимодейтсвие ее возбудителя с зараженным организмом. Это будет забавно...
Это уход от темы нашей коменты и так получаются гиганскими. Но если ты хочеш я могу конечно.
А такой толерантности, кстати, нету и в помине. Ты должен это знать... Проблема резус конфликта и все такое...
Ага, а потом у матери в организме живут клетки ребенка, уже родившегося и живут десятки лет и иммунная система их не трогает
Что у мнея на лоджии стоит бак с клональной линией беспроблемного материала, а заодно шприц для внутриматочной трансплантации?
Просто даже твой пост называется Радужные перспективы.
И снова повторюсь - что, отказаться от перспективной технологии только потому, что ее внедрение и выгода от нее станут актуальны десятки лет спустя? А от чего еще отказаться?
Не вижу перспективы.
Это я к тому сказал, что проблема использования вирусов тоже нуждается в дополнительном изучении и не стоит в ней видеть панацею.
Опять же эта технология уже применяется но пока еще експериментально. Я о доставке вирусами лекарств.
Но не вижу в этом неразрешимой задачи.
Но всё же это добавит проблем и снизит рентабольность всего процесса. Да и сами люди не захотят такое делать с со своими детьми если узнают что существует вероятность появления такой инфекции.
Нет, не уничтожит. Сыворотка с антителами сама по себе нетоксична. Она свяжет вирусный материал и он выпадет в осадок, на органе же она просто осядет на поверхности клеток, что даже не приведет к их гибели.
А как же понижение проницаемости мембран клеток органа, деже закупорка сосудов этого органа. Это всё вполне может привести к его гибели. Тем более что связка антиген-антитело в свою очередь служит маркером для Т-киллеров. Даже если они не будут уничтожать клетки то облепят органа, а это вновь снижение проницаемоисти и закупорка сосудов.
Не всё так просто
Точно так же антитела развивающиеся на раковые клетки оказываются против них неэффективны, обвешанная ими клетка успешно живет.
Ты знаешь твоя информация противоречит моей. Тем более теже ученые разрабатывали специальную вакцину против рако котороя давала результаты.
А ты поищи в сети, может найдешь
-
-
30.03.2007 в 14:34А казалось бы что там сложного взять яйциклетку и всунуть в нее сперматозоид. Предлагаемая мной гипотетическая методика должна быть гораздо тривиальнее и макроскопичнее.
Так что об общедоступности оной и массовости как ты говоришь. Несколько десятков лет вообще не может идти и речи. А я и не говорил, что так быстро. Даже если начать уже сейчас - выгоду из нее извлекут только еще нерожденные. Это (если это будет) - технология будущего.
Ты знаешь, ты самого начала забыл что я писал Нет, это ты не обратил внимания на то, что я писал... Ну, я ниже повторюсь...
Уже сейчас у человека найдено не мало источников стволовых клеток Насколько я знаю, основной и самый доступный источник тех самых стволовых клеток сейчас - эмбриональный материал, абортивный. И в этом - большая проблема. Взрослый организм теряет в ходе онтогенеза эти самые совсем неспециализированные клетки, возможно в этом кроется суть смертности. Остаются конечно стволовые клетки конкретных систем и органов, да и то не всех - не все ткани и органы одинаково успешно регенерируют... Но и с ними, теми что остаются - видимо не все так просто. А вот методы активации нестволовых клеток, того же эпителия... Да, это может быть интересное решение, выход.
Кроме того достаточно получить одну клетку и потом вырастить из нее множество. Тут ты противоречишь уже сам себе. Выше ты писал, что это сложно и дорого, в отношении той гипотетической технологии, которую предложил я, теперь сам говоришь об этом
И самое главное технологии по востановлению органов при помощи стволовых клеток применяются уже сейчас. Отлично и замечательно. Но недостаочно массово. Пока недостаточно - возможно, возможно дальше будет больше. Я же не против стволовых клеток - это потенциально куда более изящный и менее проблемный способ и было бы глупо с этим спорить
И возникает риторический вопрос "Зачем же платить больше?" или же: "Зачем второй раз изобретать колесо?" Для того, чтобы иметь два колеса
Я не говорю, что "моя" технология будет внедряться уже завтра, я не гооврю что она беспроблемна. Я говорю лишь, что она интересна и чем она интересна. А решать перспективна она практически или не более чем интересное гипотетическое построение или альтернативный вариант - это могут решить лишь специалисты, у меня явно недостанет компетенции
А теперь сам подумай какие мы имеем риски. У кур для этого вскрывали яйцо, мышам делали вскрытие брюшной полости. Им делали инъекции или соединяли их ковяные русла. С человеком, я полагаю все будет с одной стороны проще, с другой - сложнее. Он крупнее. Ты пугаешь последствями для эмбриона. Возможно. Опять же, риски должны оценить специалисты. Подозреваю, что возможно вносить чужеродный материал не в сам зародыш, а в полость зародышевого мешка...
Просто ты говоришь что это будет просто как прививка При отработанности технологии - так я говорю
Мне же это видется гораздо сложнее сложнее чем внедрение зиготы в матку Ключевой момент "мне видится", ты так видишь эту ситуацию, я эдак, мне кажется, что это будет проще, хотя сейчас, подумав об этом больше я потерял немного энтузиазма.
Не всё так просто мёртвые клетки могут выделить кое либо вещество которое повлияющее на развитее эмбриона так что это должен быть имеено специальный препарат Как я писал уже выше, опыты проводили даже по объединению кровяных русел. Даже живые чужие клетки не вызывали никаких негативных последствий. А вот препарат, как мне кажется - это куда сложнее. Прикинь, препарат СО ВСЕМИ тканевыми антигенами, а! Их все нужно отловить... Сомнительно.
Я не вижу тут перспективы я вижу кучу минусов Многие из которых спорны. Все субъективно...
Тоже клонирование еще не совершенно клоны всё еще гибнут от опухолей И не-клоны гибнут от опухолей. А многие клоны живут вполне успешно. Ты знаешь, говоря как есть - клону совершенно не с чего гибнуть от опухоли с большей долей риска. Клон - это яркое приметное словцо, примелькалось уже. Клон - такой же, абсолютно нормальный организм, как и я или ты. Однояйцевые близнецы - суть клоны. Возьми эмбрион на стадии 2-4-8 клеток, раздели их... и получишь 2-4-8 клонов. И что, они гибнут от опухолей чаще? Сомневаюсь.
В товремя как уже не один орган был востановлен при помощи стволовых клеток Ты знаешь, откровенно говоря я не видел никакой позитивной статистики по этой теме. Да и негативной тоже не видел. Как я понял, об этом больше говорят, чем делают. Пока. Однако, как я уже сказал выше - это несомненно интересная и перспективная технология, без вопросов.
Только вот беда к этому времени технология клеточной трансплантологии тоже разовьётся и врезультате предложенная тобой технология попросту не будет нужна. Кто против? Пускай разовьется. Но всегда лучше что-то иметь, чем не иметь. Тем боее запасной вариант. Технология не может быть ненужна, она может быть актуальна или неактуальна на этот период времени. Уверен, что такие технологии есть даже сейчас - те, которые возможно в данный момент не используются. Даже они двигают и науку и прогресс, порождают перспективные направления исследований. Буду говорить цинично - на Земле дохрена людей, в том числе и биологов, этой проблемой есть кому заняться. Будут при деле, причем полезном. Да и денег много на куда более дурные задачи уходит...
Это уход от темы нашей коменты и так получаются гиганскими. Но если ты хочеш я могу конечно. Жуть какие большие. Больше у меня были только когда я с Лав спорил по эволюционным темам
Ага, а потом у матери в организме живут клетки ребенка, уже родившегося и живут десятки лет и иммунная система их не трогает Не слышал о таких случаях, наоборот, слышал, что имунная система матери активно давит организм ребенка, если получает к нему доступ. Та же врожденная желтуха новорожденных...
Просто даже твой пост называется Радужные перспективы Ну, это всего лишь мой пост, не более. Не монография и не статья в НиЖе...
Опять же эта технология уже применяется но пока еще експериментально. Я о доставке вирусами лекарств Я тоже об этом слышал, интересная тема. Поживем - увидим, что из нее получится
Но всё же это добавит проблем и снизит рентабольность всего процесса. Да и сами люди не захотят такое делать с со своими детьми если узнают что существует вероятность появления такой инфекции. Проблемы всегда есть и возникают. Особенно такие, как человеческий фактор. Прививки вон, до сих пор многие не хотят делать. А в прессе "профильной" пишут страшнейшие статьи об их вреде... причем от лица иммунологов.
Не всё так просто А я и не говорю, что "как два пальца"
Ты знаешь твоя информация противоречит моей Я брал информацию из уже упоминавшейся мною книги "Я или не Я", могу привести цитатой, если что... Но, в общем-то, ничего удивительного. Рак ведь разный бывает. Возможно против какого-то есть вакцины, а какому-то с ними даже лучше. Опять же, я читал там же, что в некоторых случаях происходит взаимоподавление имунных систем, Т и Б, инактивация Т. Кстати, в этом механизме и его изучении иммунологи тоже видели "радужные перспективы трансплантологии".
Но, в общем, напоследок я повторюсь, что твои возражения меня несколько остудили и приземлили, добавили долю скептицизма к изначальной эйфории, так что программу-минимум ты, считай, выполнил
А в остальном - время покажет
-
-
30.03.2007 в 20:06А в остальном - время покажет
Кстати видел что уже счас начали внедрять и предпалагается в масовое применение.
По ТВ показывали забор стволовых клеток и пуповины. Которые после отправляются на хранение и после могут быть приминены для самого же новорожденного в будушем.
Такой метод снимает мои возражения которые я высказывал в сторону данного в этом топе метода.
И потом когда научатся выращивать органы то из этих клеток смогут вырастить нужные.
Конечно это всё будет индивидуально, а не как в твоей идее любому орган. Зато этично.
Так что считай что это даже продолжение твоих идей.
И некий компроимис меж нами с тобой
-
-
02.04.2007 в 15:01В принципе можно построить хранилища клеточного материала, или даже разработать индивидуальный контейнер, который может храниться у каждого в доме.
В принципе, это уже совсем не тот метод, который предлагал я, это все-таки стволовые клетки. Но так хоть не придется в спешке искать донора или материал.
В принципе, это вообще самый оптимальный вариант, со всех сторон, полностью учитывающий индивидуальность пациента.
-
-
02.04.2007 в 18:19Кстати я так подумал:
А какие органы нужно будет создавать заранее?
Легое и сердце?
Без печени, почек, кишечника человек может прожить не малое время(припомощи современной медицины) которого вполне хватить что б вырастить(когда этому научатся) новый орган.
А серьёзные повреждение мозга это уж всё — конец личности.
-
-
03.04.2007 в 12:36Хотя с печенью ты поторопился. Для замены печени нужна довольно серьезная махина. Но это уже детали.
Со временем же, согласен, возможно будет выращивать любой орган. Или регенерировать.
-
-
03.04.2007 в 15:21Хотя с печенью ты поторопился. Для замены печени нужна довольно серьезная махина. Но это уже детали.
Я имею ввиду что без печени человек мгновенно не умирает.
На худой конец можно вообще на время пересадить орган животного и подавить имунитет на время пока не будет выращен нужный орган. Хотя двойная персадка это дорогоёмка. Возможно просто соединить орган животного кровотоком с организмам на время.(Надеюсь понят о чем я)
-
-
03.04.2007 в 15:35Понял понял, да. Все это в принципе возможно. В принципе, те же самые пересадки кожи, кишок, сосудов тех же свиней - так и делаются, чтобы временно закрыть брешь, а пока идет развитие имунной реакции и отторжение - организм начинает строить свою кожу, кишечник или сосуд, используя трансплантант как основу.
-
-
03.04.2007 в 15:40Кстати, как ты относишся к такому эфекту медицины как ухудшению генофонда?
-
-
03.04.2007 в 15:56Показательна одна передача, виденная мной по телику, о экстремальной хирургии. Там у пары свиноподобных американцев (в придачу, кажется, диабет, зубы ни к черту, вид нездоровый, бледный, возможно анемия) родился ребенок-инвалид, у него врожденный прогрессирующий горб. Девочка. Ребенок - глянуть страшно. Собрали мега-консиллиум медиков-мега-специалистов. Те говорят, ребенок доживет лет до 6 максимум, потом его позвоночник раздавит сердце и амбец. Им говорят, а сделать что-то можно?..
Прикинь, это конечно золотые руки и бриллиантовые головы. Они там замутили чудо хирургической инженерии, вмонтировали дитю в позвоночник пружины и титановые стержни, которые компенсируют искривление и исправляют его, растягивают позвоночник, берут на себя часть нагрузки, со временем их заменят а новые, более взрослые. Очень сложная операция, нертивиальное решение.
Ребенок выжил, живет. Показывают его. Ходит, спина прямая. Но видно, что ребенок нездоров, вид не цветущий.
А те еще и радуются: теперь она будет жить, выйдет замуж, родит детей.
А кого она родить то в состоянии? Кого она вообще родит??
Вот и получается, что естественный отбор мы вроде как обошли на повороте и вперед рванули. А там уже скалится "пиздець своєю усмішкою хижей". Наверное же не случайно такие особи не выживают, наверное это не очень полезно... виду.
-
-
03.04.2007 в 16:51Думаешь лучше убить ребёнка надо было?
"пиздець своєю усмішкою хижей".
-
-
03.04.2007 в 18:20Как я уже говорил когда-то... Живет он теперь - и хорошо. Но задача правительства, государства, педагогов, родителей, всех - довести до него, что детей он иметь не должен, что это преступно по отношению к тем же неродившимся детям. Которым он передаст свои гены.
Гамлет... Он самый
-
-
03.04.2007 в 18:26Ну, генетика нам поможет.
Уже счас наши украинские центры хвастают что могут предупредить всё генетические заболевания.
В будушем так и будет:
Будущие мама и папа будут давать "материал" на обработку в такой вот цент генной инженерии. Там он будет обрабатыватся все генетические предрасположенности к заболеваниям будут убрется.
А потом понятное дело что будет.
А счас придётся потерпеть
-
-
03.04.2007 в 18:54Уже счас наши украинские центры хвастают что могут предупредить всё генетические заболевания. Помнишь тот анекдот, про лучшее средство контрацепции, которое томатный сок. Которое не до или после, а вместо
В будушем так и будет: Возможно...
Там он будет обрабатыватся все генетические предрасположенности к заболеваниям будут убрется. Ну, это уже прям ручная сборка личности будет
Думаю, что они будут анализировать генотип родителей, а потом просто подбирать наименее проблемные гаметы и все... Сомневаюсь я, чтобы было реально при нынешней глубине познания генома человека и техническом уровне перебирать ДНК по основаниям, с целью поправить ущербный ген.
А потом понятное дело что будет. Ага. Будет ребенок, который будет собственно твоим только по названию
Ну, это я поерничал да посмеялся... А вообще я в них верю
-
-
03.04.2007 в 20:27Ага. Будет ребенок, который будет собственно твоим только по названию
Где то так