Бывший шершень

[Hius]

A photo posted by Instagram

Никогда в жизни не видел шершней. Сколий видел, пчёл-плотников, а вот шершней как то не сложилось. Всё гадал, какие же они? Ну, знаю, что осы и что практически как обычные, только больше.

И вот, пожалуйста — стоило приехать в Святогорск.

Правда шершень не совсем живой. Но в этом и везение. Живой бы мне точно так не дался. Да и я бы не решился, наверное

@темы: Фото, Животные, Поездки

Comments

[volgast]

0_o оказывается это были шершни, я думал это оса обыкновенная

[Аверс]

Я бы вам по почте прислала, если бы знала, что оно интересно кому-то..)) У нас этого добра хватает.

volgast, они похожи, разница в размерах. Шершень гораздо крупнее и запросто ловит осу себе на обед.

[volgast]

Аверс, я всегда думал что осы при удобных случаях каннибалы и жрут друг друга.

[Newcore]

Hius, чего-то мелковат. Судя по усам, это может быть самец обычной осы.

[Hius]

Newcore, мелковат? Эта штука больше ногтевой фаланги моего большого пальца, если что. Больше обычной осы раза в полтора. Размером вот с эту штуку

[Hius]

volgast, они в общем-то практически такие же, как обычные осы, просто тупо больше и массивнее. Ну и злее, как говорят.

Аверс, вот я тоже не знал, а то непременно заказал бы

[volgast]

Я прост помню когда крышу разбирал нашел улей в древесной трухе за облицовкой, думал осиный и там были как я думал маленькие осы и большие осы, большие и маленькие ползали друг по другу, чот разбирались между собой, я подумал в том детском состоянии ума что это у них свои семейные разборки и хорошо, они внимания на меня не обратили, я доску прикрыл, пошел взял перчатки, палку и выбил улик далеко от дома в один удар, они по возмущались, но довольно быстро разлетелись, я в общем-то заключил потом, что у ос есть что-то типа мего самочек или самцов )

[Newcore]

Hius, я ничего не утверждению, но самки и самцы обычных ос, как раз раза в 1,5 крупнее рабочих особей.

Тем более сейчас, как раз сезон лета именно у самок ос.
Ну и окрас и цвет у шершней совсем другой.
commons.wikimedia.org/wiki/Vespa_mandarinia

В детстве очень часто я контактировал с шершнями т.к. жил в Средней Азии на ос они совсем не похожи.

[Newcore]

Hius, кстати, попробуй здесь спросить.
Там тебе скажут, кто же это.

[Hius]

Newcore,

Ну и окрас и цвет у шершней совсем другой.

Ну ты молодец, подкидываешь мне фотки Азиатского шершня (ru.wikipedia.org/wiki/Vespa_mandarinia),
а у нас то здесь европейский Шершень обыкновенный (ru.wikipedia.org/wiki/Шершень_обыкновенный),
разные виды и выглядят по разному.

на ос они совсем не похожи

Европейский шершень выглядит именно как очень большая [обыкновенная] оса, окрас идентичный, разница, на первый взгляд, в размерах и пропорциях.

За ссылки спасибо, может быть отправлю, определить.

[Newcore]

Hius, опа, вот это уже мой прокол, я не знал, что есть еще и европейский шершень.
И на все изображения думал, что это азиатский.
Но хоть убей, я вижу разницу окраса и строения этого зверя:

И этого:


А на твоём фото, меня настораживают длинные усы. Такие усы характерный признак самцов обычных ос.

[Аверс]

volgast, мб и так. но если две осы дерется, то еще не ясно кто кого. в случае с шершнем вопросов не остается. в некоторых местах их даже называют "осинным волком".
скорее всего, там у вас и были именно осы.

вот нашла видео. шершень появляется после 20 секунды. на 58 секунде можно сравнить размерчик.


Hius, между прочим, я бы действительно выслала, просто потому что такой фигней еще не занималась ))))

[volgast]

Аверс, ну, вот такое там было как на видео, от такая тварынка, прям точь в точь, прост я их не только на улике видел, они летали по всему двору, когда груши созревали, у нас там осы покрывали плоды лесной красавицы падающие на землю, вот там было полно и таких больших и маленьких, они вроде особо не ругались друг с другом ), я думал это все осы, но разноколиберные, собственно там же ползали и пчелы, но в меньших количества и шмели, в еще меньших количествах, а в общей массе был огромный гудящий рой разных вот таких. А вот что было необычно, так это прошлогоднее появление огромных древесных ос, вот их раньше я не видел у себя во дворе, как спилили грушу, все остальные ушли, а эти появились.

[Аверс]

volgast, веселый двор, Хиусу бы понравился, лол

[Hius]

Конечно! Я же вечный юннат!

[volgast]

Двор обычный, частный, просто сладкая древняя груша делала свое дело, годами в конце лета покрывалась большими грушами, которые все хотели скушать, но пойти нарвать себе ведерко ленились, так что большая часть доставалась насекомым и скапливалась в яме которая разносила запах грушевой браги на пол квартала, в принципе никто не жаловался. Кроме меня, потому что рыть ямы, собирать более целые груши и выбрасывать это все, приходилось мне.

А вот с Ваней на примере шершней в моем дворике можно было бы поговорить о вечном, про то что все же четкое разделение на виды между животными есть и шершень не станет осой обыкновенной, как и оса обыкновенным шершнем, и азиатский шершень не станет обыкновенным ))

[Hius]

А почему вдруг шершень должен становиться осой, или наборот? Это два вполне сформированных вида со своими нишами. Они в известной степени параллельны, но не идентичны. Будет другая ниша - возникнет другой вид.

[volgast]

Да я так, я про то как все же правильно учитывать мелкие детали и про то что проглатывание кашалота на фоне учета деталей о переходных звеньях выглядит странным.

[Hius]

Где проглотили кашалота?

[volgast]

Если опустить детали того что по заявлениям эволюция видов длилась миллионами лет, а останков переходных звеньев нет, основательных, чтобы было ясно как у рыб появился таз и они стали земноводными, как менялась их структура глаз, система дыхания, кровеносная система, как вообще так. То в конве нашего тогдашнего разговора ты на мой вопрос как так, задал такой вопрос, что есть такое вообще «вид» и привел пример с маленькими собачками и большими и это не первый раз, в плане, я такое слышу, я такой момент разговора считаю тригером на философский путь, тут мы говорили о вопросе как, а тут мы переключаемся в плоскость размытых рамок и вообще неточности в определениях и что таки возможно или даже точно, переходные виды существуют и они среди нас. В то же самое время, когда человек ошибся, а тут не ошибиться тяжело, эти два вида насекомых очень схожи, но ты поправил его, просто потому что это правильно и точно, хотя если посмотреть с позиции того разговора это нелогично, у тебя нет доказательств что шершни не произошли от ос или осы от шершней и такого рода ошибка, не есть ошибка, возможно мы говорим об одном виде, просто в разные переходные моменты. В такой мелкой детали соблюдена точность, а в более глубоком, где те миллионы останков переходных видов, ответа нет и сюда мы подключим философию.

[Hius]

volgast, сначала я думал поспорить с твоим комментарием... а потом передумал И решил пойти иначе. В конце концов поспорить можно всегда, вопрос в другом.

Ты можешь сам сформулировать критерии, необходимые и достаточные для тебя, чтобы ты принял концепцию эволюции?

Ведь возможно у нас тут спор без шанса иметь продуктивное решение.

[volgast]

Hius,
Понимаешь, ты так задал вопрос, как будто бы уже где-то обоснованна адекватность самой идеи и поэтому ты можешь пояснить концепции. )

Давай так, пойдем от эквивалента и сам эквивалент подаст ответ, каковы критерии, необходимые и достаточные для тебя, что бы ты принял концепцию разумного Творца, инженера вселенной?

Выше я не о предмете прошлого разговора, а о том на сколько сама мысль искусственна и что ум автоматически проводит границы, а отрицания границ между разными видами животных это искусственная мысль, ты не можешь достичь автоматического навыка восприятия расплывчатости понятия.

[Hius]

volgast, я задаю вопрос вполне конкретно. Это вопрос именно как раз о критериях обоснования адекватности самой идеи для тебя, каковая идея для тебя сейчас неадекватна и с адекватностью обоснований каковой ты споришь, с чем не соглашаешься.

Вот я и спрашиваю, каковы для тебя критерии адекватности?

Не нужно транслировать мой вопрос в зеркальном виде. Сделай эту работу за себя

Последний абзац - почти ничего не понял, если честно.

[volgast]

Hius, то что ты называешь вполне конкретными вопросами, заданы с позиции мнения будто бы есть основания сделать попытку разоблачения. Т.е. такие весомые вещи с которыми принято считаться. Для меня твоя просьба звучит так, дай мне критерии по которым ты сможешь поверить что швейцарские часы в салоне образовались сами собой, из ничего. Я не могу дать такой список критериев, потому что это параллельная реальность. Я не могу поверить в то чего не может быть и это нужно додумывать. Т.е. фактически, критерий один, приведи такую теорию, которая была бы естественной, у которой был бы единый стержень поясняющий как зародилась жизнь и эта теория не вызывала бы противоречия хоть бы у одного миллиарда жителей на данной планете и никто не стал бы дробить ее основы в угоду выведения новых теорий или же отвергать полностью по той лишь причине что были найдены другие доказательства другой теории об искусственном происхождении. Теория которая бы укреплялась со временем. Причина этому одна, мы люди, один вид, т.е. появились на этой планете одним способом, множеству теорий тут не место.

Я отзеркалил вопрос по той причине чтобы понять что ты считаешь весомым. Потому что я не могу понять тебя, я смотрю на то как уложены зерна в подсолнухе и понимаю что такой способ укладки семян не мог возникнуть без продуманной мысли, растения должно было взять откуда то информацию что размещения зерен таким образом это самый оптимальный вариант на наше планете, оптимальней просто нет. Для меня это уже доказательство существование инженера, по каким критериям ты хочешь оспаривать этот вопрос?

Последний абзац был о том как мы сами воспринимаем информацию и что человеческое восприятие противоречит тому до чего можно дойти погружаясь в философию. Ты на примере собак показывал мне что понятие вид размыто и что переходные звенья возможно прямо серди нас и что в будущем они станут другими видами животных, в то же время когда человек ошибся в идентификации животного, которое схоже с другим, ты резко провел разделительную черту, потому что осознаешь что это разные животные. Это странно, если ты мыслишь в конве преобразования одних видов в другие.

[Hius]

volgast,

что швейцарские часы в салоне образовались сами собой

О, снова часы. Хотя тебе то, в рамках биологии, кроме часов предлагают еще и механизм, описывающий как швейцарские часы могут развиться из песочных, под действием мутаций и отбора.

Ты снова мешаешь в кучу вопрос абиотического возникновения жизни и вопрос биологической эволюции, которые всё-таки два разных вопроса. Не один.

Теория которая бы укреплялась со временем.

Ты не поверишь

Для меня это уже доказательство существование инженера

Всё ясно. Таким образом ты будешь видеть "доказательства существования инженера" во всех природных закономерностях. Потому что возможность такового видится тебе только в при условии существования инженера.

Здесь между нами пролегает принципиальная разница. Ты считаешь что всякие закономерности и структуры возможны только под влиянием разумного замысла, инженера. "Само невозможно" - так ты мыслишь. Таким образом ты просто идеалист, в рамкой той самой большой философии.

А еще, как мы уже выяснили в наших разговорах, ты "буквалист", ортодокс в плане трактовки религиозных представлений о сущности бытия, а не деист.

А я - материалист. Бог есть? Приведите доказательства, какие-то факты. И эти факты мы обязательно проверим научным методом.

Для меня, например, уму непостижимо, как имея на руках дарвиновскую триаду "наследственность, изменчивость, отбор" - можно элементарно не принимать биологической эволюции, тем более имея дополнительно фактологическую базу современной биологии (неонтологии) и палеонтологии. Как бы там она не возникла, сама по себе либо путём разумного замысла.

[volgast]

Hius, да предлагали и я честно это изучал и недоумевал.

Ты не поверишь

- ну да, на полном серьезе не поверю, потому как один лишь вопрос возникновения человека разумного подвергался изменениям и поправкам, в то же время наличествуют такие находки как Эци, шумные и пиарные разоблачения пилдстанского человека и прочее, это лишь освещенное в прессах и довольно нашумевшие вещи, но все они вбивают большие клинья в стройный ряд этих теорий о времени и месте появления человека разумного и этапов его развития. Что сеет разночтения и разделяет людей. Нет единой теории. Понимаешь можно взять вот двух людей Авицена и Аверроэс, две ключевые фигуры своего времени имели разные взгляды на природу, но в то же время мы не можешь сказать, что эти двое мыслителей имели разные взгляды на бога и появление жизни. Т.е. люди с разным мышлением, способностями, один фанатичный, другой воздержанный, в то же время у них одни религиозные постулаты не нарушающие общую теорию, хотя друг с другом они могли бы до хрипоты поспорить, так это даже не христиане. Просто потому что есть единая разумная концепция, с рациональным зерном внутри.

Ты снова мешаешь в кучу вопрос абиотического возникновения жизни и вопрос биологической эволюции, которые всё-таки два разных вопроса. Не один.

Вопросы не разные, а раздельные. Я бы еще мог понять, если ты относишься к тем людям, которые придерживаются гибридного взгляда на возникновение жизни, типа разумная личность приняла участие в творении, но лишь базисное, а вот все остальное это неконтролируемая эволюция в которой не задействовано разума. Но ведь нет же? Да? Т.е. вопрос развития живых организмов и вопрос зарождения жизни лежит в плоскости самозарождения и саморазвития. Это об одном и том же, если кто-то таки сможет зародить жизнь из неживой материи и сможет превозмочь правило - только из живого выходит живое, то этот факт скажется крайней положительно на теории эволюции и по этому, я не стану разделять эти вопросы в разные тематики... Писал я это все пока до конца не дочитал твой камент и понял что для тебя не важен сам вопрос зарождение. Эм, т.е. с появлением информации мы разобрались? Она взялась от творца? Просто когда ты прошлый раз отвечал на этот вопрос у меня сложилось мнение, что ты четко принимаешь взгляд где информация появилась сама собой. Этот вопрос об информации, это тупиковый вопрос с которым маялись многие эволюционисты и он образовался в диалоге студента из гарварда и преподавателя, где последний признал тот факт, что не может дать однозначный ответ на этот вопрос и что наука бессильна в данном случае. И каждый раз когда я озвучиваю этот вопрос, не свой вопрос, любой кто привержен эволюционистским философиям испытывает стопроцентную уверенность в том что знает ответ на этот вопрос, что мне кажется крутым, но далее все идет классическим путем, идут в ход разделения на мелкие вопросы одной темы, а в этих вопросах предлагают изучить объемные материалы которые не раскрывают сути, там просто идет прямая пропаганда домыслов на основании неоднозначных находок и умозаключений. Эта классика жанра, как и часы собственно.

Для меня вся соль в том, что если миллионы лет уходило на эволюцию, то где та огромнейшая масса ископаемых по которым было бы отчетливо ясно, как у рыбы появился таз, как чешуя стала кожей, как глаза рыбы изменились и появилось земноводное, как оно училось дышать и прочее и прочее, если у природы был бы такой механизм, то это было бы очевидно, нет ни единого мало-мальски уважительного довода, т.е. череды находок, или же опыта доказывающего, что из простейшего может развиться сложный организм.

Для меня, например, уму непостижимо, как имея на руках дарвиновскую триаду "наследственность, изменчивость, отбор"

Ммм? Мы же как раз прошлый раз маялись с классическим дарвиновским отбором и тем опытом с вьюрками который дал толчок для многих образовательных систем мира написать в книгах безосновательный факт, что естественный отбор работает, хотя вьюрки так и не изменились, а наоборот короткоклювые обратно вернулись в среду, хотя опыт предполагал, что они вымрут. И там дальше пошло все классически, ты стал объяснять что тогда дескать были такие взгляды, наука пошла вперед, на самом деле опыт удачный, потому что то что вьюрки остались с короткими клювами это не противоречит эволюции, только я так и не понял, где же тот ключевой опыт доказывающий что естественный отбор работает. Не много слов о том как возможно это было по предположение от какого-то явления в природе, а именно доказанный и рассмотренный опыт. Как вот с предположением Опарина. Я помню что ты не признаешь что этот опыт был неудачным, но сам тот ученый, на сколько признал что опыт не удался.

Что касается наследственности и изменчивости, я тут не понимаю о чем конкретно речь, потому что меня учили, что основные три столпа доказательной базы эволюции это — ископаемые, мутации и естественный отбор и по всем трем вопросам, один большой вопрос, где подтверждения хоть бы одной из тысячи теорий и где те ископаемые, которыми можно апеллировать.

А я - материалист. Бог есть? Приведите доказательства, какие-то факты. И эти факты мы обязательно проверим научным методом.

Ну ок. Хорошо, под проверкой научными методами что подразумевается, доказательная база как, я помню одного верующего в коммунистические бородатые времени спросили, вот Гагарин, слетал в космос и никакого бога там не видел, ты все еще веришь в него? Или сюда можно отнести факты необъяснимые с точки зрения самопроизвольного зарождения и развития жизни, но вполне объяснимые с точки зрения существования инженера, к примеру точность в работе небесных тел, золотое сечение как правило размещение камер или построения узоров у некоторых растений, т.е. факт наличия уникальности живого или неживого объекта?

[Hius]

Мы это всё обсуждали в скайпе, не вижу необходимости разводить здесь еще одну дискуссию, столь же непродуктивную, которая к тому же имеет тенденцию раздуваться

Я атеист и материалист, ты верующий, этот спор можно продолжать бесконечно без всякого результата, всё известно наперёд как в партии в крестики-нолики. Каждый останется при своём. У нас разные мышления, мозг работает по разному.

Интересно спорить тогда, когда можешь узнать что-то новое. Но здесь оно не родится. Все аргументы были уже 10 лет назад, 20 лет назад, 30, 40, 50...

[volgast]

Ну я только тридцатку живу, по этому думаю что лет так 50-ат назад коммунистическое прошлое идеологически выдавливало другую картину в диалоге о происхождении жизни. Я просто всегда думал что дело не в новом, а дело в правде, вот почему мне понравилась твоя мысль про осу и шершня, не важно по каким причинам или на каком основании, человек должен знать максимально достоверную правду, по этому детали важны.

[Hius]

50 лет назад существовал не только Союз. Спор между креационистами и атеистами продолжается уже больше 100 лет и 50 лет назад он происходил не только у нас. Большинство аргументации родилось еще раньше. Так что здесь пенять на наше прошлое смысла мало.

Детали безусловно важны, и дело безусловно в правде. Однако, когда мозг у людей работает по разному - правда у каждого выходит своя Да и детали трактуются по разному.

Хотя при этом она на самом деле правда всего одна. И вполне конкретная.

[volgast]

Креационизм, если отречься от латинского прямого значения слов и употреблять его в том нарицательном смысле в котором оно распространено, очень пошлая вещь, я бы не за что не хотел что бы верующего человека называли так. И все же я люблю наблюдать за самим течением, я выделяю атеизм, эволюционизм и прочие такие вещи в религиозные культы современности и стараюсь понять вектор в котором оно развивалось, и сейчас я наблюдаю волну западного влияния взглядов, а вот волна детей воспитанных с коммунистической идеологией и наукой, уходит на убыль, слишком прямые и горячие были люди, они не хотели разбираться и смотреть шире и как по мановению прям уже готовая программа для того поколение кто хочет смотреть глобально, приходит западная религия, если ранее должно быть вот так и не иначе, то сейчас возможен любой гибрид идеи, даже противоречивый.

Мне очень нравится то что ты считаешь что правда безусловна одна, это я считаю в людях далекий отголосок естественной потребности понять Творца, самому взять пример и стать творцом и мне всегда будет интересно как противоречивые вещи могут сочетаться при адекватном течении ума. Вообще если ты заметил, в мире есть такие без интересные вещи, как например, люди выполняют культ какой-то христианской религии, считают себя приверженцами этой религии, но с любовью перенимают Хэлоуин или Самхейн или праздник фонарей и прочее. Тут сразу становится ясно что правда неважна, абсолютно, людям это неинтересно, им важна собственная личность и то что она переживает. Но правда одна и она делает людей лучше, по той простой причине что мы такие существа которые осознают самих себя и у нас есть свобода мысли и это как обоюдоострый меч.