И восток и запад. С севера на юг

[Hius]

Самый одиозный, самый осмеиваемый, как что-то совершенно не нужное, абсурдное, бессмысленное и беспощадное в своей титаничности, торжество идеологических авантюр над разумом... Возможно самый грандиозный, нужный и перспективный технический проект Советского Союза. Поворот сибирских рек. Я снова возвращаюсь к этой теме.

В конце Союза и в последующий период нас приучили думать об этом проекте, как о чём-то предельно глупом, вредном, как о ярком негативном примере духа жизни нашей прошлой страны, опасном прожектёрстве, бредовых фантазиях — только здесь, только в этой державе, только при такой идеологии.

Союза 20 лет уж как нет. Мир шагнул дальше. Инженерия развивается, технические средства уже другие, более мощные - возможности шире. И вот, в прошлом году осенью - я узнаю, что в современном Китае реализуется свой подобный проект. Только у них вода будет перебрасываться с юга на север. Да, не на бумаге, именно реализуется — уже ведутся работы и есть подвижки.

Скептики конечно скажут мне: "Подумаешь! Это ничего не доказывает. Китай и Союз — два сапога пара. Неудивительно, что и авантюры у них похожие. Коммунизм же."

И вот на днях я узнаю, что восточный опыт в проектах подобного рода - далеко не уникален.

NAWAPA (North American Water and Power Alliance) — так называется грандиозный североамериканский проект, связи северных рек Аляски и Канады с регионами Северой Америки, страдающими от нехватки питьевой воды и Мексикой. [ Схема ] Проект предполагал строительство тысяч километров водоводных и судоходных каналов, создание ряда водохранилищ, мощных насосных станций, шлюзов, акведуков, электростанций.



Проект разрабатывался Корпусом военных инженеров США в 50е годы, в ранних 60х он считался очень перспективным и близким к началу технической реализации. У него было своё лобби в Вашингтоне. Вероятно, проживи JFK подольше — в том или ином виде проект был бы реализован. Однако с середины 60х он оказался полностью заброшен.

В наши дни, возможно на волне китайских успехов, а также по вполне объективным причинам... [ Ведь те условия, которые делали NAWAPA актуальным в 50е — никуда не делись и засушливые штаты по прежнему засушливы, людей всё больше и потребность в питьевой воде растёт ] ... о проекте снова вспомнили, у него даже есть свой канал в Ютубе. Очень может быть, что в будущем его всё-таки ожидает реализация.

Интересно сравнить по основным параметрам и объемам предполагаемых работ наш нереализованный Обь-Каспийский канал (первое число) и НАВАПА (второе).
* Предельный объём перебрасываемого стока, км³/год: 60 / 196
* Объем земельно-скальных работ, млрд м³: 20 / 35
* Длина магистрального канала, км: 2300 / 2000
— данные из Wiki

Наш выглядит заметно скромнее даже. При том, что американский, похоже, никто не воспринимает и не объявляет глупым и бессмысленным прожектёрством.

Я думаю, это хороший пример и урок того, что перед тем, как осмеивать или ругать — неплохо бы узнать мировую практику и состояние по всей планете. Есть у меня предположение, что большинство критиканов, вплоть по сей день пинающих дохлого льва — и слыхом не слыхали про НАВАПА. Однако, теперь у них одной темой для критики меньше. Вот и славно

@темы: Нравы, Запад, Картинки, О себе, США, Интересности, Люди, Ссылки, О Союзе

Comments

[Hius]

Кьярра, годная шутка, оценил, посмеялся от души Есть побольше такой беллитристики, в духе "В кровавом совке!.." Давай еще побольше цитат из каких-нибудь трудов диссидентов приведём и прочего такого. Ленин-гриб, Новодворской чтоли там или еще кого. Побольше эмоций, побольше! В США были классные комиксы про альтернативный СССР, экранизовать собрались между прочим

Не, я не исключаю, что то, что описано в этом литературном эпизоде - может даже в реальности где-то когда-то было, типа какого-нибудь дипломного проекта или принципиального исследования какой-то группы. Что оставили в виде интересного казуса где-то на кафедре или на факультете, чтобы показывать в виде шутки. Такой себе советский денбраун.

А это наше вам алаверды по такому случаю.

[Кьярра]

Hius, видимо, письмо математика и выдержки из экспертизы ты решил благополучно пропустить?

А кто же диссидент, автор ужасной легенды о кровавых ужасах совка? Кто этот враль и чуждый нам элемент?

Михаил Ильич Зеликин (род. 11 февраля 1936, Москва) — советский и российский математик, доктор физико-математических наук (1988), член-корреспондент РАН (2011).
Ученик Л. С. Понтрягина, а также Е. Ф. Мищенко и И. Р. Шафаревича. Работает в Математическом институте им. В. А. Стеклова (отдел дифференциальных уравнений) и на механико-математическом факультете Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Заместитель заведующего кафедрой общих проблем управления (c 1992 года). М. И. Зеликин является членом редколлегии журнала «Фундаментальная и прикладная математика», членом Учёного Совета Российского университета дружбы народов, членом Правления Московского математического общества. Награжден Чебышевской премией АН СССР (1987), премией имени А. М. Ляпунова (2010).
Основные труды по теории дифференциальных уравнений (в том числе, уравнениям Риккати), теории оптимального управления и дифференциальных игр (в том числе, игр с неполной информацией типа «принцесса и монстр»), геометрии грассмановых многообразий. Разработана теория оптимального синтеза для многомерных нелинейных задач управления, содержащего траектории со счётным множеством переключений на конечном интервале времени (так называемый «четтеринг-синтез»). Докторская диссертация «Метод дифференциальных форм в теории оптимального управления» (1988).
М. И. Зеликин — автор нескольких учебников и монографий, в том числе:
M. I. Zelikin, V. F. Borisov. Theory of Chattering Control with applications to Astronautics, Robotics, Economics, and Engineering, Birkhäuser, — Boston, MA, 1994.
М. И. Зеликин. Однородные пространства и уравнение Риккати в вариационном исчислении, — Факториал, Москва, 1998.
M. I. Zelikin. Control Theory and Optimization, — Encyclopaedia of Mathematical Sciences, vol. 86, Springer-Verlag, 2000.
М. И. Зеликин. Оптимальное управление и вариационное исчисление, — УРСС, Москва, 2004.
Э. М. Галеев, М. И. Зеликин, С. В. Конягин и др. Оптимальное управление, — МЦНМО, Москва, 2008.

Вот такой вот болтун, над воспоминаниями которого - литературным эпизодом - ты решил посмеяться от души. Его слова, разумеется, не заслуживают и капли доверия Хиуса

[Hius]

Кьярра,

письмо математика и выдержки из экспертизы ты решил благополучно пропустить?

Ну ты же понимаешь, что я их просто не видел, когда поступил тот литературный кусочек и я писал на него ответ

Понятное дело, что с письмом Горбачёву Понтрягина я знаком. И о Каспии выше уже говорилось, хотя Понтрягин почему-то упускает из внимания тот момент, что каспийский вопрос сильно связан с отбором волжской воды на мелиорацию и прогнозы отбора были - в сторону сохранения или увеличения. Разумеется частично он компенсировался бы многолетними колебаниями в выпадении осадков, что временами компенсировало бы недополучение Каспием пресной речной воды за счёт более обильных паводков. Но в целом - я выше уже говорил, что каспийские претензии принимаются, тут нет возражений. Но есть еще проблема Арала, роль сибирской воды по его спасению - вообще опущена. А заявления о том, что переброс части стока так деструктивно повлиял бы на экологию приморских регионов Арктики - это вообще грязный удар ниже пояса, что конечно же после Чернобыля должно было сильно пугнуть Политбюро

Я ценю, что ты заботишься о том, чтобы мне не нужно было гуглить кто такой Зелкин. Но обращаю твоё внимание, что приведенный эпизод - действительно сущая беллитристика и то, что я написал о приводимой карте - скорее всего именно то, что я и написал. Врядли это было именно то, что планировали сделать в Союзе по этому самому проекту переброски. А Зелкин, кторый вообще-то всего лишь математик - к этим вопросам имеет отношение весьма опосредованное и общий эмоциональный тон отрывка явно показывает, как именно он всё это воспринимал. Слишком много эмоций, что в принципе нормально для художественного произведения. Зато, понятное дело, логично его согласие с линией его академического учителя.

[Кьярра]

Hius,
А Зелкин, кторый вообще-то всего лишь математик - к этим вопросам имеет отношение весьма опосредованное и общий эмоциональный тон отрывка явно показывает, как именно он всё это воспринимал.
Зеликин, а не Зелкин, уже два раза. И да, мне нужно было гуглить, поскольку ты его не знаешь - иначе знал бы, что он вместе с Понтрягиным работал в комиссии, как и его супруга - Людмила (та самая Люда) Зеликина. Более того, именно они занимались проработкой математической модели, заложенной в проект.

К вопросу о том, та или не та у них была карта, тот или не тот проект.

"Мы достали технико-экономическое обоснование проекта переброски 1979 г. У Люды в это время появились уже свои люди в Институте водных проблем, которые нам на время достали том этого ТЭО. Мы немедленно сделали ксерокопию и тщательно изучили этот том. Ошибки там были просто чудовищные.

Например, некий инженер Г.А. Израэлян рассчитывал время опреснения Онежской губы. Идея опреснения состояла в следующем. Предполагалось построить дамбу (на уровне Соловков), которая была бы наглухо закрыта во время прилива и открывалась бы на время отлива. В результате пресная вода должна была накапливаться, а соленая уходить, что приводило бы к постепенному опреснению вод Онежской губы, после чего ее воды могли перекачиваться на юг для орошения.

Расчетный срок опреснения Онежской губы (2 года) получился из-за того, что автор полагал, что во время отлива из губы все время уходит вода с исходной морской соленостью. Иными словами, по мнению автора, никакого перемешивания не происходит, и пресная вода, как поршень, выдавливает морскую. Было немало и других "пенок".

Когда на одном из совещаний мы обнародовали эти ошибки, нам было сказано: "Это был пробный том. Сейчас у нас совсем другое ТЭО". Мы достали и другое. Нашли ошибки и там. Но началась какая-то дурная игра. Нам каждый раз говорили, что изученный нами том не окончательный и, дескать, уже есть новый. Приходилось принимать навязанную нам стратегию. Мы изучили и раскритиковали не менее десятка разных ТЭО (каждое страниц по 500)."

[Hius]

И опять же, и снова же. Ты приводишь море всяких цитат и материалов "против". Но от тебя не слышно ничего аналогичного "за", как будто этого и не было вовсе. Собрались идиоты-прожектёры, нарисовали какие-то ужасы, которые проиллюстрированы страшной картой, и вся страна собралась строить этот мрак. И только могучая кучка академиков математиков бъётся в кровь в этой совковой гидрой торжества маразма над разумом.

Будь честнее, приведи что-нибудь в поддержку проекта, раз у тебя по архивам сохранилось чего-то. Даже в суде есть прокурор, а есть адвокат. А ты позиционируешь себя в этой дискуссии как специалист по вопросу, значит у тебя и защитный материал есть

[Кьярра]

Hius, напомню, что тема обсуждения - страдал ли проект на самом деле очковтирательством и прожектерством. На этот вопрос я и отвечаю.

Раньше я считала, что были экономические доводы "за", но после погружения в вопрос начала сомневаться и в этом. Какие же они "за", если стоимость воды получалась едва ли не платиновой.

Кстати, чтобы ты не чувствовал себя одиноким - посмеяться от души любили и члены упомянутой Комиссии, и сторонники проекта. Далее все о шутках и о смехе.

"Результаты вычислений часто оказывались нелепыми. Помню как обрадовался Константин Иванович, когда мы наткнулись на статью Концебовского и Минкина, в которой появлялось линейное уравнение в частных производных: "Наконец-то хоть какая-то математика!" Но радость была недолгой. На приведенном в статье графике речного стока, рассчитанном с помощью этой модели, сток на некотором интервале времени принимал отрицательные значения! Выносить материалы за стены ИВП не полагалось.

Но у Института водных проблем был собственный журнал "Водные ресурсы", который беспрепятственно печатал далеко не доброкачественные статьи сотрудников института. Журналы можно было взять в библиотеке географического факультета. Люда предложила привлечь к изучению этих журналов студентов мехмата. Один из студентов, с которым мы дружили и который ходил к нам домой, Юра Торхов, помог сколотить команду добровольцев. По коридорам мехмата стоял хохот, когда наши добровольцы зачитывали вслух "пенки" из "научных" статей журнала.

Одна из таких "пенок" заключалась в том, что под знаком тригонометрической функции складывались две величины, одна из которых измерялась в днях, а другая - в градусах! (Механиков эта операция приводила чуть ли не в транс). Обоснование была замечательным: в году 365 дней, а в полной окружности 360 градусов! Нечего сказать, наблюдение "гениальное". Но поскольку аргумент все равно переводился в радианы, игнорирование близких к единице размерностных коэффициентов, не давало ничего, кроме лишней систематической ошибки.

Два неразлучных дружка, Андрей Сергеевич Монин и Александр Михайлович Обухов, восприняли ситуацию с юмором и в ходе дискуссии соревновались друг с другом, отпуская шуточки в адрес обеих пикирующихся сторон. Остальные члены Бюро сохраняли вооруженный нейтралитет. Заседание окончилось ничем. Надежды оставались только на общее собрание Академии. Георгий Иванович Петров выступил на общем собрании с разгромной критикой ИВП и журнала "Водные ресурсы". После его выступления, конечно же, поступила жалоба в партком от обиженных сотрудников ИВП (от тех самых Концебовского и Минкина, в работах которых сток рек получался отрицательным!). Но Георгий Иванович Петров, директор Института космических исследований и человек, работы которого дали возможность преодолеть тепловой барьер при возвращении космических аппаратов на землю, был не очень-то уязвим для клеветы. Г.В.Воропаева с поста директора сняли."

[Hius]

Кьярра, а я уверен, что определенная недобросовестность и личный интерес наверняка имели место с обеих сторон.

А Зеликин (кстати, что "уже два раза"?) которого ты цитируешь - просто занят тем, чем занималась изрядная часть интеллигенции после Союза - пинает дохлого льва, тем более проект уже похоронили, оплевали и ответить ему никто не сможет. Он же писал всё это уже когда? В конце 90х поди?

И снова же, где доказательства всех тех ужаснов, которые он упоминает? Написать можно много чего, учитывая то, что никто проверять не будет, а всякие разоблачительные книжки про то, как страшно было жить раньше - были и остаются довольно популярными. Сколько там суворовщины и денабрауна?

[Кьярра]

Hius,
Нет, это здорово конечно, что они собрались и предложили какие-то альтернативные решения проблемам, решать которые должна была эта система переброски воды. Классно даже.
Они также указали, что этого не сделали организации, которые занимались ведением проекта поворота рек. Хотя должны были. Именно это и подорвало последнюю основу и надежду сторонников проекта: оказалось, что повороту рек есть другие, куда более практичные и рентабельные альтернативы.

Видимо у них была мотивация, средства какие-то были выделены на эти исследования и проектирование.
Нет. Вся предварительная работа комиссией академика Яншиным была выполнена за свой счет в свое свободное время. К тому моменту, когда ЦК зашевелился, основное уже было сделано.

В конце концов классно даже то, что это - конкуренция. Если две системы решений одной проблемы борются за жизнь с позиций - какая эффективнее и лучше её решит.
Конкуренция - это когда есть две равноправных точки зрения. Когда один приводит факты, а второй врет и замалчивает их - это уже не конкуренция

Но в одном ты прав - благодаря борьбе против проекта было проведено множество исследований. Многими данными, которые были получены именно тогда, ученые пользуются до сих пор. Но... это, опять же, сделала комиссия Яншина, а не те, кому было предписано заниматься изучением этих проблем.

Тебе перечисление академиков-противников проекта все еще нужно? Я могу поискать.

[Кьярра]

Hius, когда он это писал, большинство участников событий были живы. Они названы здесь поименно. Более того, факт лжи легко доказать, подняв протоколы (они велись) любого заседания. Существуют документальные подтверждения того, что Воропаева сняли с должности, текст заключения по этому вопросу. Существуют и письма с жалобами названных проектировщиков, у которых сток реки имел отрицательные значения.

Если ты обвиняешь ученого во лжи - приведи обоснования своих обвинений, пожалуйста. Хоть одно. Так принято в дискуссии: несостоятельность доводов научного авторитета (а Зеликин авторитетен как ученый и как непосредственный участник тех событий) принято обосновывать

[Кьярра]

Я больше не живу в Москве, так что ты можешь рассчитывать разве что на бескорыстную помощь участвовавшей в беседе La Hudra: попроси ее во время одного из визитов в столицу получить пропуск в архив АН, без права выноса документов его, по идее, должны выдать. Пусть посмотрит за указанное время (думаю, даты я найду и предоставлю, в крайнем случае - минимальный период) протоколы, решения комиссий и т.д. Проверим, действительно ли Зеликин такой ужасный лжец и пропагандист. Я была бы только рада.

[Hius]

Да уже сами приводимые им примеры настолько анекдотичны, что в них совершенно невозможно поверить. Что кто-то считал вместе дни и градусы или что кто-то так считал прогноз опреснения. Это смех, я в это не верю, пока сам не увижу. Потому что любому физику, гидродинамику, географу - известно, что есть течения и противотечения, солёная и пресная вода имеют различную плотность.

Ты извини меня конечно, но я математикам в таких глобальных вопросах - не очень доверяю. Потому что это в науке очень интересная братия. Есть к примеру отличный математик Фоменко, даже художник замечательный. Но в какой-то момент он решил, что историю знает лучше историков...

большинство участников событий были живы

Только вот кто стал бы с ним в дискуссию по этому поводу вступать? И кому это было бы нужно? И кто стал бы их слушать? Ведь версии разоблачительные - это всегда драматично и интересно. А версии защиты - это уныло и лузерски, как всегда, когда кто-то защищается. Нападающая сторона всегда в таких вопросах прикольнее вглядит и соцзаказ на неё больше. В любом случае они были бы на позициях защищающихся и уже в глазах общественного мнения справедливо обвинённых, т.е. все их попытки как-то оправдаться воспринимались бы как лишнее доказательство их вины.

Они также указали, что этого не сделали организации, которые занимались ведением проекта поворота рек. Хотя должны были.

Вообще-то - с чего бы? Если они занимались вопросом переброса рек - перед ними уже стояла конкретная задача, которую они и решали. Это всё-равно, что обвинять конструкторов авиалайнеров в том, что они не занимаются вопросами проектирования теплоходов. Нуачо, и то и это - транспорт межконтинентальных перевозок же. Вопрос необходимости переброса или альтернативы - должна была решать какая-то более высокая структура, я думаю.

Именно это и подорвало последнюю основу и надежду сторонников проекта: оказалось, что повороту рек есть другие, куда более практичные и рентабельные альтернативы.

Ну конечно, если они увидели, что обосновано и доказано что тех же целей можно добиться и более дешевыми средствами интенсификации (переброска - явно экстенсивное средство). И здесь я ни минуты не возражаю, конечно же, если так - так лучше без переброски.

Но снова повторюсь - ты забываешь о проблеме Арала и Средней Азии. Даже если выкинуть Каспий и мелиорацию.

Вся предварительная работа комиссией академика Яншиным была выполнена за свой счет в свое свободное время.

Ну молодцы, честь им и хвала, раз нашли себе такое нужное и важное хобби. Уважаю их за это.

Когда один приводит факты, а второй врет и замалчивает их - это уже не конкуренция

Снова повторюсь - наверняка комиссия противников тоже что-то врала или замалчивала. Я не верю принципиально в святость одних и тотальную лживость других. Доказательств у меня нет, разумеется, чтобы их иметь - нужно было бы расследовать всю деятельность противников. Это по понятным причинам невозможно и не мой уровень. Но я не верю. Сама по себе экологическая тема в 80х стала той еще машиной психологического шантажа. Крайне сложно было бы решиться дать ход чему-то, когда экопроблем и так море, а тебе грозят еще одной, грандиозной. Да и в экономике нарастают проблемы и это ясно.

---

В общем, предварительно (или как получится) подытожу.

Каспий - известно.
Проблемы мелиорации и возможность их интенсивного решения - верю.
Экологическая пугалка на фоне других экопроблем и срыва сифона гласности (людей затопило негативом, началась паника) - верю.
Вскрывшиеся случаи просчётов и обмана - верю.
Огромные затраты на проект, которые были преуменьшены на уровне проекта, а потом открылись, на фоне нарастающих проблем в стране - верю.
Верю в личный интерес определенных людей в проталкивании этого проекта.
Верю, что реализация проекта предъявляла очень серьезные требования в плане рабсилы, техники и технологии, причём простых и эффективных решений этих проблем не было.

Верю, что объективно все перечисленные факторы снимают необходимость в реализации западной части этого проекта. Ну и хорошо.

Не верю в абсолютную незаинтересованность противников проекта и их абсолютную объективность.
Считаю, что многие заявленные риски преувеличены, возможно даже намеренно.
Считаю, что ряд проблем страны мог быть решен только реализацией такого проекта.

Не считаю проект абсолютно бессмысленным и прожектёрским, в каких-то умеренных рамках. Конечно если представлять себе всю ту страшную картину из приведённого фрагмента - то всё ужасно. По всей видимости это была какая-то радикальная его форма.

Проблема Средней Азии и Арала могла бы быть решена видимо только реализацией хотя бы восточной части проекта.

[La Hudra]

Вся предварительная работа комиссией академика Яншиным была выполнена за свой счет в свое свободное время. К тому моменту, когда ЦК зашевелился, основное уже было сделано.

Вообще-то не так. В той же статье, которую вы здесь уже цитировали (magazines.russ.ru/nz/2006/2/vo8.html) говорится несколько другое (я повторю):

В 1983 году президент АН СССР Анатолий Александров организовал временную научно-техническую экспертную комиссию «По проблемам повышения эффективности мелиорации почв в сельском хозяйстве». Руководителем комиссии стал вице-президент АН СССР академик Александр Леонидович Яншин. Он же определил состав комиссии[20].Комиссия объединяла 30-35 человек, но формального членства в ней не было. Среди участников были экономисты, математики, геофизики, почвоведы, мелиораторы, гидрологи, грунтоведы, геологи, географы. Они работали в семи секциях, каждая по своей теме.

Результаты работы «комиссии Яншина» были предварительно обсуждены на заседании Президиума Академии наук СССР совместно с Президиумом ВАСХНИЛ, посвященном проблеме поворота рек, 9 декабря 1985 года. Итоги работы комиссии - заключение по проекту «поворота рек» и предложенные альтернативные ему варианты мелиорации земель - были представлены председателем комиссии академиком Яншиным 19 июля 1986 года на заседании Президиума Совета министров СССР. 16 августа 1986 года проект был остановлен распоряжением ЦК КПСС. К этому времени оппозиция проектам поворота рек включала 50 академиков, 25 членов-корреспондентов АН СССР, пять отделений АН СССР.

Комиссия Яншина сама по себе являлась мощным ресурсом для сопротивления «перебросчикам». Множество факторов советской системы было задействовано в ее формировании: большой авторитет академиков, возможность использования государственных ресурсов для неформальной деятельности (например, помещений, лабораторной техники). Сеть единомышленников была выстроена на прочных персональных контактах.

И в той же статье цитата из Постановления ЦК и СМ от 16.08.1986: В качестве при­чи­ны была названа не­об­хо­ди­мость «до­пол­ни­тель­но­го изу­че­ния эко­ло­ги­че­с­ких и эко­но­ми­че­с­ких ас­пек­тов про­блем пе­ре­бро­с­ки ча­с­ти сто­ка се­вер­ных и си­бир­ских рек, за что вы­сту­па­ют ши­ро­кие кру­ги об­ще­ст­вен­но­с­ти, и в це­лях кон­цен­т­ра­ции фи­нан­со­вых и ма­те­ри­аль­ных ре­сур­сов на вы­пол­не­нии ра­бот по по­вы­ше­нию эф­фек­тив­но­с­ти ис­поль­зо­ва­ния вод­ных ре­сур­сов и име­ю­щих­ся ме­ли­о­ри­ро­ван­ных зе­мель»[15]. Однако вскоре по­сле­до­ва­ло ука­за­ние про­дол­жить изу­че­ние на­уч­ных про­блем по переброске рек[16].

www.libussr.ru/doc_ussr/usr_14539.htm - Постановление ЦК и СМ от 19.01.1988: "8. Государственному комитету СССР по науке и технике, Академии наук СССР и ВАСХНИЛу с привлечением заинтересованных министерств и ведомств СССР, Советов Министров союзных республик продолжить изучение научных проблем, связанных с региональным перераспределением водных ресурсов, на основе всесторонних экономических и экологических исследований. Представить к 1 марта 1988 г. в Совет Министров СССР программу проведения указанных работ".

Вообще надо будет найти заключение комиссии Яншина. Пока я нашла только отрывки из него у Кара-Мурзы, и они дают много поводов для размышлений =)

[La Hudra]

Hius, тебе огромное спасибо за поднятую тему - вопрос очень интересный, и я надеюсь, мы к нему ещё вернемся.

[Кьярра]

La Hudra, так я же пользуюсь не только цитатами из этой статьи.

Даже в ней, впрочем, указано, 1981 году Яншин уже обладает полностью сформированной позицией по вопросу. Более того, аналогичная позиция была по меньшей мере у 20 его соратников. Академик не мог взять на себя такую ответственность без детальной проработки этой темы. Яншин был увлеченным человеком и тружеником, если не сказать - маньяком своего дела. Еще до заявления он работал по теме, работали и другие люди. Без их давления вопрос не был бы поставлен на повестку дня ни в 1981, ни в 1983 году.

Более того, как следует из воспоминаний участников событий, большинство рабочих вопросов решалось Комиссией самостоятельно, без выделения времени/финансирования со стороны государства, а некоторые вопросы приходилось решать вопреки действиям госинстанций. К тому же, многие участники Комиссии на самом деле... не были ее участниками. Т.е. формально не состояли, работали за свой счет и в счет своего времени.

Экспертное заключение (заключения) и письма, направленные академиками, найти действительно необходимо. Хотя уже процитированного материала достаточно для понимания масштаба проблемы. А чтобы было окончательно понятно, я внесу ясность и сделаю запись о повороте рек как таковом, и о том, почему ни один из этих проектов себя не оправдал даже на бумаге. Благо тут данные должны были остаться.

Кара-Мурза? Вы его читаете? Не думала )

[Hius]

Я хочу сказать еще вот что. В любом случае, даже нереализованный - этот проект и все работы по нему нужно оценить однозначно положительно. Хотя бы по причине проделанной работы и сбора материала и его сторонниками и противниками. Наверняка в соответствующих отраслях и областях знаний это дало целое море материала. Создало массив информации и наработанного опыта. И даже вопрос полемики по этому вопросу с позиций гласности и остановку, в момент, когда страна и не могла себе это уже позволить, а значит попытки реализации были бы опасны для экономики - нужно оценить положительно.

Просто лично я - совершенно не согласен с сугубо негативными оценками этого проекта и возникшим вокруг него мрачным мифом.

Касательно математика Зеликина - я должен конечно сделать некоторый реверанс. На самом деле я не считаю его заведомым лжецом, некоторым моим комментариям был присущ элемент паясничанья. Но в целом я сомневаюсь в полной его искренности, объективности и беспристрастности, информационной чистоте. Поскольку приведенные отрывки имеют явно литературный стиль, в них могут быть включены сугубо литературные же элементы: авторские выдумки, преувеличения, игра с эмоциями. И он однозначно обозначил себя противником проекта, а значит наверняка борьбу с ним не оставлял никогда. При том, что в его математической компетентности я ничуть не сомневаюсь.

[Кьярра]

Да я думаю, нет смысла продолжать
Я даже чувствую себя очень-очень глупой девочкой, поскольку потратила очень много времени и сил на поиски информации, которая никому не была нужна. Интересных вопросов не поднимаю, полезную информацию не нахожу, в дискуссии играю роль пугала, которое только и делает, что оппонирует умным людям с действительно интересными фактами, цифрами и доводами, не то, что испорченная влиянием инфополя я, которую необходимо ловить за каждую мелочь, заставляя возвращаться к документам и доказывать, что я нет-нет, нигде ничего не перевираю, это было, это происходило. В общем, не вру я, честное слово. Пользы не приношу, но ведь и врежу же! ) Да, это детская обида, я в курсе Легкая инфантильность всегда была мне свойственна: помогает разгружать голову, забитую хламом.

А тебе действительно спасибо за вопросы. Они меня мотивировали вспомнить старые увлечения и интересы.

[La Hudra]

Hius,

Просто лично я - совершенно не согласен с сугубо негативными оценками этого проекта и возникшим вокруг него мрачным мифом.

Полностью солидарна. Особенно когда критика ведется с позиции "проект хреновый, потому что советский" (Кьярра, специально подчеркиваю, это не в ваш адрес, это оценка критики очень многих деятелей того периода). В то время как к аналогичным проектам - американскому, казахстанскому, китайскому, японским разработкам и др. никаких претензий нет.