- Exegi monumentum
— Говорят, биологическая теория естественного отбора заключается в том, что выживают и дают потомство в большей степени те особи, которые оказались более приспособленными к условиям среды.
А как узнать, какие особи более приспособлены? Видимо, практическим путём: кто лучше выживет и больше размножится,— тот, значит, и оказался более приспособленным.
Но постойте: эдак получается, что приспособленные — это и есть те, кто более приспособлен. Теория естественного отбора утверждает чистейшую тавтологию. Даже странно, что Дарвин никогда не носил звания капитана. - philigon
— Теория утверждает, что образование видов - результат отбора (под влиянием среды) из множества рождающихся вариантов! Если Вы намекаете на то, что это очевидно, то ДА, ЭТО ОЧЕВИДНО :)
Превознесение теории Дарвина связано не с её сложностью и неочевидностью, а именно с тем, что такой простой механизм, о котором могли догадаться тысячу лет назад, никто не видел! - teafi
Так что же, есть ли здесь у нас тавтология? Что есть естественный отбор? И как там насчет вопроса, кто же более адаптирован и пройдет отсев?
Вопрос казалось бы прост, но ответ на него не тривиален.
Сначала коснемся т.н. "естественного отбора" (далее для удобства ЕО, в кавычки он помещен мною не от того, что я его определяю как нечто-в-кавычках, а как термин).
С точки зрения многих "людей снаружи" ЕО есть нечто, аналогичное скажем эйнштейновскому "E = mc^2", закону тяготения, числу "Пи", теореме Пифагора, таблице умножения. Логика их проста: и то и это - научные понятия, локусы знания так сказать, за которыми стоят законы, константы, формулы и явления. Понятия - да, но - совершенно разные по сути. Чего они, "люди снаружи" - часто не знают. В каком-то смысле даже противоположные. Потому что вторые - самостоятельны по сути, оперирование в тех же формулах и расчетах, прикидках - идет ОТ них. А ЕО - это пост-понятие. Сейчас объясню.
Я сформулирую здесь определение того, чем НА САМОМ деле является понятие ЕО:
ЕО есть совокупное название для всего множества результатов действия всей массы физических условий, случайных и закономерных событий, в результате приводящее к некому, в той или иной мере направленному воздействию на живые объекты.
Тоесть, приводя пример подобного из жизни - бывает война захватническая, освободительная, гражданская, информационная, экономическая, отечественная и т.п. - и все это называется одним термином, "война".
Точно так же и с ЕО. Природные условия могут быть какими угодно, стабильными, нестабильными, катастрофическими... живое может взаимодействовать с неживым и с другим живым, отличных от себя видов и внутри своего вида, весьма сложными путями по сложным закономерностям. Результатом этого будет избирательное выживание (и размножение) более адаптированных К ТЕКУЩИМ условиям живых существ (а следом - популяций, видов, биоценозов). И этот процесс, в конечном счете, именуется ЕО.
При том, что дедушка Дарвин, создал этот термин параллельно с другим - "искусственным отбором", и таким образом разграничил явления. Отбор производимый человеком сознательно и отбор проводимый природой самими своими силами.
А теперь - ответ на вопрос поста
Ну, конечно, все это довольно сложно с математической точки зрения - все это счесть и учесть, не говоря уже о среде обитания, сами живые объекты - далеко не числа и даже не химические вещества, а довольно сложные механизмы, в их бытии всегда присутствует элемент неопределенности - слишком уж они сложны и сложна среда их обитания.
Впрочем, биологи почти всегда уверенно прогнозируют то, что в дикой природе шансы выживания и размножения у белой вороны всегда ниже, чем у серого волка.
Ну а еще, важно учесть то, что представления о тавтологии начинают вылезать тогда, когда люди забывают (или не знают), что когда оперируют понятием ЕО - чаще всего говорят о результатах деятельности этого самого отбора, а не о прогнозах. Впрочем, за последние пол века наука биология солидно нарастила свой уровень понимания живого и сделала существенные шаги в направлении от биологии констатирующей к биологии прогнозирующей.
А как узнать, какие особи более приспособлены? Видимо, практическим путём: кто лучше выживет и больше размножится,— тот, значит, и оказался более приспособленным.
Но постойте: эдак получается, что приспособленные — это и есть те, кто более приспособлен. Теория естественного отбора утверждает чистейшую тавтологию. Даже странно, что Дарвин никогда не носил звания капитана. - philigon
— Теория утверждает, что образование видов - результат отбора (под влиянием среды) из множества рождающихся вариантов! Если Вы намекаете на то, что это очевидно, то ДА, ЭТО ОЧЕВИДНО :)
Превознесение теории Дарвина связано не с её сложностью и неочевидностью, а именно с тем, что такой простой механизм, о котором могли догадаться тысячу лет назад, никто не видел! - teafi
Так что же, есть ли здесь у нас тавтология? Что есть естественный отбор? И как там насчет вопроса, кто же более адаптирован и пройдет отсев?
Вопрос казалось бы прост, но ответ на него не тривиален.
Сначала коснемся т.н. "естественного отбора" (далее для удобства ЕО, в кавычки он помещен мною не от того, что я его определяю как нечто-в-кавычках, а как термин).
С точки зрения многих "людей снаружи" ЕО есть нечто, аналогичное скажем эйнштейновскому "E = mc^2", закону тяготения, числу "Пи", теореме Пифагора, таблице умножения. Логика их проста: и то и это - научные понятия, локусы знания так сказать, за которыми стоят законы, константы, формулы и явления. Понятия - да, но - совершенно разные по сути. Чего они, "люди снаружи" - часто не знают. В каком-то смысле даже противоположные. Потому что вторые - самостоятельны по сути, оперирование в тех же формулах и расчетах, прикидках - идет ОТ них. А ЕО - это пост-понятие. Сейчас объясню.
Я сформулирую здесь определение того, чем НА САМОМ деле является понятие ЕО:
ЕО есть совокупное название для всего множества результатов действия всей массы физических условий, случайных и закономерных событий, в результате приводящее к некому, в той или иной мере направленному воздействию на живые объекты.
Тоесть, приводя пример подобного из жизни - бывает война захватническая, освободительная, гражданская, информационная, экономическая, отечественная и т.п. - и все это называется одним термином, "война".
Точно так же и с ЕО. Природные условия могут быть какими угодно, стабильными, нестабильными, катастрофическими... живое может взаимодействовать с неживым и с другим живым, отличных от себя видов и внутри своего вида, весьма сложными путями по сложным закономерностям. Результатом этого будет избирательное выживание (и размножение) более адаптированных К ТЕКУЩИМ условиям живых существ (а следом - популяций, видов, биоценозов). И этот процесс, в конечном счете, именуется ЕО.
При том, что дедушка Дарвин, создал этот термин параллельно с другим - "искусственным отбором", и таким образом разграничил явления. Отбор производимый человеком сознательно и отбор проводимый природой самими своими силами.
А теперь - ответ на вопрос поста
Ну, конечно, все это довольно сложно с математической точки зрения - все это счесть и учесть, не говоря уже о среде обитания, сами живые объекты - далеко не числа и даже не химические вещества, а довольно сложные механизмы, в их бытии всегда присутствует элемент неопределенности - слишком уж они сложны и сложна среда их обитания.
Впрочем, биологи почти всегда уверенно прогнозируют то, что в дикой природе шансы выживания и размножения у белой вороны всегда ниже, чем у серого волка.
Ну а еще, важно учесть то, что представления о тавтологии начинают вылезать тогда, когда люди забывают (или не знают), что когда оперируют понятием ЕО - чаще всего говорят о результатах деятельности этого самого отбора, а не о прогнозах. Впрочем, за последние пол века наука биология солидно нарастила свой уровень понимания живого и сделала существенные шаги в направлении от биологии констатирующей к биологии прогнозирующей.
-
-
17.01.2011 в 16:06Кстати, а как учитывать то, что, скажем, у нас в обществе не подвержены ЕО всякие дауны и прочие калеки?
-
-
17.01.2011 в 16:15А границы выживаемости раздвинулись резко.
-
-
18.01.2011 в 14:49Забыл, какая передача была по телеку... В общем, что-то про Дарвина. Так там как раз один такой (ведущий) бил себя пяткой в грудь и орал, какой он неприспособленный, значит, нет никакого отбора (ага, все бог сотворил), на что ему резонно ответили: какой вы, батенька, неприспособленный, если зарабатываете больше всех в этой студии.
А калеки да, порой неплохо играют на альтруизме соседних особей. Ну, скажем те же льготы - транспорт, поступления в вузы, обслуживание - всё с существенными льготами. Не говорю, что им легко живется, но и не 100% смертельно, как в Спарте.
-
-
18.01.2011 в 15:07-
-
18.01.2011 в 18:49Нормы и настроения социума, весь развитой гуманизм, достижения научно-технического прогресса, доступность его плодов - делают возможным успешное выживание тех человеков, которые еще совсем недавно не имели бы никаких шансов дожить и до совершеннолетия.
В свое время поглядел показательную передачу, про успехи врачей-"инженеров" США, которые лечили... фактически реконструировали тело человеку с врожденными наследственными патологиями опорно-двигательной системы. Был очень сильно и с детства искривлен позвоночник. Прогноз врачей - смерть в пределах первых 20-25 лет жизни от прогрессирующей деформации грудной клетки, с нарушением работы сердца и легких. Ничего, победили. Ряд сложнейших и дорогих операций, по монтированию в позвоночных столб титановых рястягивающих стержней, с коррекцией по мере роста - и человек вполне успешно живет, с виду - почти неотличим от здоровых людей. Более того - живет вполне нормально, как все, может размножаться...
Так вот, в чем фишка. Живет. Детей заводит....
И не запретишь ему. Права человека, демократия, все дела.
Так и остаются в популяции, накапливаются. Медики трубят об этом на каждом шагу - процент патологических генов в геноме человечества растет, кто раньше умирали в детстве - выживают и рожают, медицина и технология им в помощь.
Человек победил естественный отбор.
-
-
18.01.2011 в 18:53Вот это меня беспокоит больше всего, да...
-
-
18.01.2011 в 19:07-
-
18.01.2011 в 19:15Когда-то... может быть
-
-
18.01.2011 в 19:52Торгуемся дальше
-
-
18.01.2011 в 21:27-
-
19.01.2011 в 09:02-
-
19.01.2011 в 11:12