Про открытый разум

[Hius]

Как известно, фразы, типы "Твой разум закрыт", "Ты зашорен" - один из излюбеннейших приемов всех носителей божественного света духовности и добра, сакральных тайн потерянных цивилизаций из глубины веков и вечноюных гениев - носителей истин альтернативных наук и их фанатов. Ну, стоит только тебе показать им свой скептицизм и аргументацию от рационального и академической науки.

Типа, что с тобой говорить, ограниченным человеком

В таком случае, можете, если что, показать им вот это видео. Ну, или самим поглядеть. Если почему-то вам показалось, что в их словах есть зерно истины.

А там уж разберетесь, на чьей стороне правда...

За наводку - мерси, Мифическая личность

@темы: Нравы, Видео, Интересности, Философия, Наука

Comments

[enezis]

На ваших глазах шоры, Хиус :3

[Hius]

Ну, а то!

[Andrew Seemann]

Ящитаю, представителей сил бобра уже не переубедишь, зато от бесед с ними можно словить много лулзов.

[Зе Пантейру]

Hius
Меня даже парочка таких личностей тута забанила... За скептицизм, эмпириокритицизм и зашоренность сознания™! Но Andrew Seemann прав - они таки даже в режиме read-only неиллюзорно доставляют
Хотя, есть же ещё слова Кроули о том, что магия - это фронтир науки, объясняющий необъяснимое сегодня...

[enezis]

Хотя, есть же ещё слова Кроули о том, что магия - это фронтир науки, объясняющий необъяснимое сегодня...

Золотые слова адекватного человека.

[Masudi]

Hius , ровно такие же аргументы выдвигают любители супернатуралии.

[Hius]

Зе Пантейру

есть же ещё слова Кроули о том, что магия - это фронтир науки

Ты, в смысле, о том, что всякая развитая технология неотличима от магии?

объясняющий необъяснимое сегодня

Я вообще очень негативно отношусь к слову "необъяснимо", как не вполне верному и крайне категоричному без кучи оговорок. Нет ничего необъяснимого, даже если мы здесь и сейчас, по той или иной причине не можем чего-то объяснить. Скорее всего нам просто не хватает фактов и знаний. Я предпочитаю термин "необъясненное".

К тому же, нет позора и особой проблемы - чего-то не знать. Позорно кичиться незнанием и заменой поиска знания всякими измышлениями, не дающими по сути никаких ответов.

Masudi Но самая-то мякотка в том, что эти аргументы и расставляют все и всех по местам.

Вы утверждаете что-то? Потрудитесь же привести доказательств. Почему вам должны верить на слово, просто вашему слову, тем более, если это нечто из области субъективного и личного опыта?

Почему человек должен как губка впитывать все, не отделяя мух от котлет? Весь информационных хлам...

Почему с вашей точки зрения открытость означает бездумная лояльность вашим идеям, при том, что вы к примеру к чужим идеям вовсе не лояльны.

Ведь рационалистская и академическая позиция неприемлет все эти идеи не потому, что они плохи и чужды, не потому, что так хочется. А потому что за ними очень мало обоснуя и доказательной базы. Просто это хорошо известно всем, кто хоть немного увлечен темой. И он подходит к оценке новых идей или аргументов снова же с позиции фактов и рационализма.

[Masudi]

Hius , ты когда-нибудь общался с любителями супернатуралии?

[Зе Пантейру]

Hius
Нет, он говорил о том, что магия исследует и объясняет те области мира и знания, до которых ещё не дотянула свои мерзкие потные ручонки академическая наука Но, таки да, даже для моих родителей айпад is a kind of magic

Скорее всего нам просто не хватает фактов и знаний. Я предпочитаю термин "необъясненное"

- ну, да, я неправильно выразился, Кроули-то как раз имел ввиду это самое здесь и сейчас в нашем мире.

кичиться незнанием и заменой поиска знания всякими измышлениями, не дающими по сути никаких ответов

- но эти-то, эти деятели паранормальных искусств и ремёсел считают иначе! Им-то кажется, что ответы им давно известны!

[Hius]

Зе Пантейру Вдогонку, к магии...

магия - это фронтир науки, объясняющий необъяснимое сегодня

Тут как бы есть элемент взаимоисключающих параграфов Так все-таки объясняющий или необъяснимое. Хоть какое-то объяснение, гипотеза там - это уже не отсутствие объяснений.

Другое дело, если есть явление, стройной теории его нет. А как альтернатива этому подаются всякие "сакральные знания из анналов астрала"

Не знаю как все, а я лично, к примеру, одним из пунктов, по которым критикую всякую антинаучную лабуду - отсутствие каких либо попыток исследовать, объяснить и обосновать, построить теорию... А не просто трактовать и интерпретировать (т.е. гадать). А тем более - обрабатывать с целью получения выгоды романтические умы.

[Hius]

Masudi Сложно столько лет прожить в сети и с ними не пообщаться А что?

[Masudi]

Hius , я с такими общалась в реале. Их не волнуют законы и прочее. Аргумент тот же - ты там был? Почему я должен верить тому что написано в том же научном журнале? Кто сказал, что это - истина?
Это все - бесполезно.

[Зе Пантейру]

Hius

Тут как бы есть элемент взаимоисключающих параграфов

- оттого и фронтир! Там действуют схожие законы, но искажённые под реальность фронтира. Точнее, пока магия используется как инструмент познания, она остаётся фронтиром науки, а когда утверждает исключительность собственного знания... хм...

Вообще-то, хорошая критика ещё проще - повторяемость эксперимента. Хорошо, вы вызвали духа. Я вам верю! Но давайте-ка ещё раз, при мне и воо-он там... Ах, нельзя? А почему?!. И как быть с Бароном Самеди в канадской тайге? Никак? Ну, это многое объясняет...

[Hius]

Masudi В основном - да, бесполезно. С той лишь разницей по сравнению с их вотчиной, что при ОСТРОМ желании и приложении определенных умственных усилий они все могут проверить и или таки там побывать или повторить путь рассуждений тех, кто сделал эти выводы и убедиться в их истинности или спорности.

Если конечно захотят, приложить усилия.

Обычно конечно не хотят, да.

Зе Пантейру Абослютно верно, повторяемость, да. Один из главных критериев науки и совершенно необязательное пустое для всех этих романтиков. Те наоборот прирасскажут про уникальность, особенность, исключительность и тонкость. Куда ну никак нельзя лезть грубыми руками прагматика и скептика - только спугнешь. И вообще - все это шоры Нужно видеть сердцем и верить

[Зе Пантейру]

Hius
Бозоны Хиггса тоже тонки, вот только их, ежели найдут, можно будет найти ещё раз А спиритические сеансы станут научными лишь тогда, когда условный Вася сможет вызвать дух Наполеона прямо у ног своей чиксы. Условно говоря
Но меня другое беспокоит - они сами в это верят или же просто набивают себе цену, прекрасно понимая, что жульничают?!

[Hius]

Зе Пантейру Всё верно говоришь

Насчет верят или... Я думаю, есть и те и другие. И те, что верят и те, которые с этого кормятся. Вторых, наверняка, больше.

[ymik]

один из излюбеннейших приемов всех носителей божественного света духовности и добра, сакральных тайн потерянных цивилизаций из глубины веков и вечноюных гениев - носителей истин альтернативных наук и их фанатов

мне чаще всречается слепое доверие к авторитетам и фраза "учёные сами не знают"

[Hius]

ymik Вот интересно - не знают чего? А что именно знают авторитеты и могут ли они доказать и обосновать свое "знание"?

Вот этот момент тоже очень забавен... когда на основании того, что в познаниях науки имеется какой-нибудь пробел, неполнота или неточность - сделать заключение о полоной несостоятельности научного метода познания ВООБЩЕ. Как будто уже имеющихся познаний нет, как будто накопленный багаж отсутствует и не имеет веса.

Забывая о том, что наука - не застывший камнем истукан догматов, а живой, постоянно растущий организм. Для которого "Не знаю" сегодня означает направление роста в будущем. Как было и в прошлом, когда наука не знала того, что знает сейчас.

[enezis]

Но кстати хиус, ты так бодро скачаешь вокруг науки, что я тебе вброшу одну фигню и уже отпишусь от этих долгих скучных комментариев

1. магия (фу, меня стошнит скоро от этого слова) точно так же выстраивает систему, как и наука
ОЛОЛО, внезапно, да?
2. наука не всегда верное выстраивает систему и точно так же любит впадать в догматизм
ты посмотри ту же теорию струн: это ж йоманый в рот! "мы вот это никогда не видели, но уверены что такая ботва существует. нет, мы не можем экспериментально доказать их существование, потому что они зело мааааленькие, но они есть, есть блеать!"
вот вам вершина научной мысли на сегодня. кроули кажется логичным математиком из школы по сравнению с ними.
ну или как-то мне какой-то физик заявил что-то в роде: "все есть волны". ну ппц, приехали.
"все есть свет бога".
короче ВСЕ ДУРАКИ, вот что я хотел сказать.

[Masudi]

короче ВСЕ ДУРАКИ, вот что я хотел сказать.

[Зе Пантейру]

Hius
Вот вторых, которые мошенники, я уважаю! А первых даже не жаль - свет-то знания у них под носом, но они упорствуют, что зело обидно

enezis
Если бы летали по щучьему велению, с волшебством всё было бы как с наукой. Увы и ах, мы летаем на керосине с помощью аэродинамики, а значит, все эти стройные системы Таро и прочей поебени - фуфло. Впрочем, лечение крысиными лапками и мочой не отменяет существования, скажем, фуфломицинов в строгой фармакологии и т.д. Мошенники есть везде, тот же Петрик - яркий пример.
Но если повторить магический опыт может не обученный, но посвящённый, сорри, это мошенничество и ловкость рук.

[ymik]

Hius вот об этом я и говорю Не знают - это факт! Не знают что-то конкретное - тем более!

[enezis]

Если бы летали по щучьему велению, с волшебством всё было бы как с наукой. Увы и ах, мы летаем на керосине с помощью аэродинамики, а значит, все эти стройные системы Таро и прочей поебени - фуфло. Впрочем, лечение крысиными лапками и мочой не отменяет существования, скажем, фуфломицинов в строгой фармакологии и т.д. Мошенники есть везде, тот же Петрик - яркий пример. Но если повторить магический опыт может не обученный, но посвящённый, сорри, это мошенничество и ловкость рук.

В вашем случае мы видим все признаки вышеописанного ролика; а если говорить честно, по-мужски, то я бы сказал либо троллизма, либо конченого долбоебизма. И не потому, что я убеждаю кого-то верить в чудеса или полет кастанеды под грибами, это все реально шлак, который даже обсуждать не хочется; но вот связать "стройную систему карт таро" и "полет по щучьему велению" может только человек, который вообще ни бельмеса не понимает в том, что говорит. Это все равно что сказать "я не могу посрать вверх, поэтому вся эта стройная теория струн и прочая поебень - фуфло".
А если человек пишет о том, что он не понимает, он априори либо долбоеб, либо тролль.

[Hius]

enezis Так это... ты гришь, отписываюсь? В смысле, мне отвечать на этот каммент или не отвечать? Ну, наверное отвечать А то комментарий так и повиснет, недосказанностью...

Так вот, предлагаю резко, решительно отделять мух от котлет. И понимать некоторые вещи.

Не знаю я, о чем речь, насчет того, что наука-де впадает в догматизм. Если речь о чем-то конкретном - хотелось бы узнать, о чем именно речь.

Теперь о теории струн.

Важно понять, что в прогрессе познаний законов бытия и устройства материи мы дошли до таких глубин и детализации, на уровне которых поведение материи становится резко отличным от привычных не только нам, простым смертным, но и самим физикам. И очень разнообразным, относительно событий окружающей обыденной действительности.

И все это нужно объяснить и стройно описать. Понять, как оно работает.

Пытаясь упорядочить массу поступающих сведений и выстроить (сорри за тавтологию) стройную систему, "теорию всего", объясняющую поведение материи во всем её многообразии на уровне субатомных частиц, физики-теоретики, естесвтенно и так всегда было - пускаются в теоретизироание и построение математических моделей, которые будут что-то, на бумаге, объяснять.

Повторюсь, в физике последние 100 лет так почти всегда. Буде она стала наукой не описательной, а познающей и предсказывающей.

В данном случае, та самая струнная теория - в принципе не есть что-то принципиально новое. Точно так же было в свое время со всеми этими квантовыми механиками, с теориями отностильности (которые, надо отметить и по сей день не более понятны простому обывателю, чем та же теория струн - такая же филькина грамота заумная и далекая от реальной жизни).

В физике так всегда. Теоретизирование -> обсуждения, критика -> продумывание и проведение экспериментов -> обработка, анализ -> уточнение -> теоретизирование.

Только вот зашли мы уже ТАК глубоко и далеко, что уровень абстракций тут сильно отличен от реальной жизни. А постановка экспериментов и анализ - усложнены.

Надо, кстати, не забывать, что фактически "теория струн" - вовсе не теория, а как раз гипотеза. Это сегодня (и уже давно, да) фронтир физики. Где она еще только только нащупывает путь сквозь туман, никак не может заякориться. Теорией она называется скорее всего потому, что она касается не частного явления, а общего положения тел.

Но она вовсе не догмат в физике, хоть и лидирует. Насколкьо мне известно - она подвергается критике многими учеными. И есть, вроде как, некие альтернативы и ей.

Просто это все очень сложно и непонятно для простого обывателя. Все эти перипетии научного поиска. И в популярной литературе это просто опускается в пользу большей понятности общего положения дел. И всё.

Кстати, совсем не понял про "всё есть волны". Какие-то проблемы с корпускулярно-волновым дуализмом?

[enezis]

Кстати, совсем не понял про "всё есть волны". Какие-то проблемы с корпускулярно-волновым дуализмом?

Проблем нет Просто описание напомнило мне речь одного священника, а так же сефир йецира

Только вот зашли мы уже ТАК глубоко и далеко, что уровень абстракций тут сильно отличен от реальной жизни.

Уииии! Хиус, вы такой милый - я вообще не вижу различия между вашей фразой и вбросами большинства эзотериков.

Я думаю, что в конце концов мистицизм и научное мировоззрение откроют бога и примутся в пляс доброты и взаимопонимания.

[Hius]

enezis Насчет последнего комментария в адрес Зе Пантейру - я немного не понял твоих аргументов, в частности отсылки к ролику. Объясни пожалуйста, где именно и как там явная параллаль?

Похоже ты не из тех, кто понимает бельмеса в отличии от нас. И мы бы хотели, чтобы ты нам объяснил.

Я конечно не специалист в области магий там и протчего...

Но вот, что я знаю - научная картина мира системна и последовательна, её выводы и построения воспроизводимы, доступны и понятны. В основной массе, конечно. Если отвлечься от теоретизирования глубоких областей физики. В ней все области знаний связаны между собой и увязаны в единое. Она описывает и понимает объективную реальность, при этом глубина и точность описания со временем возрастают, а ошибочные построения и пути - отсекаются. И таки да, летаем мы при помощи креосина и аэродинамики. И, в принципе, везде от базовых законов диалектики и до социальных наук (почти) у нас работают одни и те же законы, принципы... Новые знания интегрируются в эту систему или интегрируют систему в себя (как это случилось с той же ТО).

Так вот, я конечно не спец в магии. Но я хочу спросить - может ли сторона противная предоставить что-то подобное? Такую же глубину понимания, предсказания, анализа? Как в нее вписываются все эти "кинематика-динамика-статика" и как ею объясняются? А движения небесных тел? А жизнь вселенной? А жизнь? А химия? Ведь они объективно есть и если речь о каких-то объективно же существующи вещах - они должны получить отражение в системе знаний.

Если какой-то маг управляет реальностью - как он ею управляет? Каковы рычаги воздействия? Через какие законы? Посредством каких энергий? Сколько джоулей? Не джоулей? Тогда чего? И как это связано в одну систему?

Есть ли ответы на эти вопросы. Главное - основанные на фактах и воспроизводимые, а не голые измышления "открытых разумом"?

[Зе Пантейру]

enezis
Повторяемость и прогностичность - вот два кита науки, эксперимента. Я могу его повторить и я могу сказать, что он будет и что будет за ним. Или прикинуть, указав вектор исследования, который рано или поздно либо опровергнет всю концепцию (космология Птолемея vs. космология Коперника), либо подтвердит оную. Третий кит, вернее, китёнок науки - теоретическая возможность каждого хотя бы повторить эксперимент (для прогнозирования нужны ещё и мозги). Правда, без китёнка два кита ничего не стоят - к вопросу о профанстве в магии
И, ещё - напомнить знаменитое рассуждение о цветочной палатке из "Маятника Фуко" Эко?

[Hius]

enezis

Уииии! Хиус, вы такой милый - я вообще не вижу различия между вашей фразой и вбросами большинства эзотериков.

А я разницу вижу.

И разница эта началась для нас еще на уровне ТО, когда оказалось, что все во вселенной "немного" не так, как мы привыкли видеть у себя на Земле.

Что и за временем и за пространством, да и самим веществом - стоят немного другие вещи, не такие, какие мы привыкли видеть каждый день. Что то же время и пространство сильно зависят от массы = гравитации.

И на все это есть формулы, все это описано законами и воспроизводимо, поставлены эксперименты и они подтвердились. Так что, как это не похоже на тот же эзотерический бред - это объективная реальность, которая есть и всё.

Потом разница была в том, когда обнаружилось, что атомы - это не кучки шариков, вокруг которых крутятся другие кучки шариков. И что у этих "шариков" что-то там с зарядами. И повденеие непростое. И вроде как состоят они из каких-то других "шариков". И во всем этом есть какая-то система. Только вот поведение их тоже какое-то не такое как в жизни.

Снова же - начались теоретизирования и проверки. Их там соударяли, получали кучу других вариантов "шариков", причем даже таких, каких в жизни обычной не увидишь.

А там уже увидели такое, что вообще в жизни обычной как бы и не бывает. Типа того же "возбужденного вакуума", "виртуальных частиц" и т.д.

Чудеса да и только. НО - объективная реальность. Задокументированная множеством протоколов. С попытками объяснить это теоретически и проверками. Перепроверками. Критикой. Спорами. Поиском истины. Снова же - формулы, да.

И вот теперь мы дошли до границ, через которые, вероятно, к нас заглядывает более тонкое, глубокое и глобальное устройство вселенной. Большой, а не нашей местной. Мы видим, что есть явления, которые не укладываются в прежние теории и что их нужно как-то описать и понять, объяснить.

Физики тертетизируют и пытаются объяснить. Потом ставят эксперименты и смотрят, что получилось и получилось ли.

Только я не вижу тут ничего из области эзотерического.

Не мог бы ты понятнее обосновать, где ты видишь параллель тут с эзотерикой?