- Exegi monumentum
То, что обещал...
Вообще, лично я практически уверен, что само понятие божества, сверхъествественной силы, управляющей миром, верховного судии и закона для сущего могло возникнуть только у коллективных разумных существ. Врядли общество одиночек-индивидуалистов, склонных полагаться только на свои силы, породило бы такое понятие. Ибо во многом (если не во всем) божество является продолжнеием внутреннего, коллективного уклада жизни, на всю окружающую природу, приведением всего к единому знаменателю, приемлемому для психики социума. И это хорошо соотносится, как мне кажется, с описываемой ниже гипотезой...
Я вообще точно неуверен, додумались ли до этой гипотезы именно этологи. Просто я с ней ознакомился имено в литературе по этологии, еще в 90х годах. И поэтому для меня это - этологическая или иерархическая гипотеза.
Итак.
Не секрет, что наше сообщество иерархично. Причем все. От элементарной ячейки общества-семьи и до государств и корпораций и в конце концов - человечества. Кстати, не только человеческое - эта схема работает практически у всех коллективных живых существ.
Причем практически везде прослеживается одна и та же пирамидальная модель. Чем выше ступень, тем меньше людей (организмов) на ней находятся. И так до самого верха... Причем это было как в те времена, когда наши предки еще не обладали интеллектом, так и уже после перехода к разумности. Потому как это - рационально и проверено миллионами лет эволюции.
На самом верху может быть один организм-доминант или группа доминантов-иерархов. Такое можно наблюдать у павианов - не всегда стаей правит один самец-доминант, бывает и так, что стаей правят несколько старых опытных самцов, причем они успешно избегают ссор и так же успешно сообща дают отпор более молодым одиночным самцам добивающимся лидерства.
Занятно в данном случае то, что у людей явление "старейшинства" развито тоже очень хорошо и сильно, и видимо было таковым всегда. Все знают, что с годами личные неприязни истираются, расцветает мудрость, терпимость, а две (три, четыре) головы всегда лучше чем одна, да еще и горячая...
Так вот, гипотеза говорит следующее. Иерархичность человеческого общества хорошо заметна всем его членам и была заметна всегда. Каждый видит, что на более высокой ступени стоит гораздо меньше людей. И так все выше и выше. В конце концов на последней ступени стоит один человек, но часто их бывает несколько, также часто их бывает один + несколько его приближенных (советники, помщники), которые и правят обществом и отрыв близких к доминанту от остального сообщетсва существенен. Человеческий разум склонен к абстарктному, но в то же время и логическому мышлению, к интерполяции и экстраполяции, фантазированию и т.д.
А причем здесь божество?
Все просто. Человек охватывающий мысленно все общество и видящие его пирамидальную смтруктуру... Знающий о существовании других сходных обществ... Видит, что верхушки пирамид социумов как бы образуют некий новый уровень. Над которым, если продолжить далее модель человеческого социума-пирамиды должен стоять еще кто-то.
Некий сверхдоминант.
Его никто не видел, его нет. Но он - ощущается, угадывается. По логике вещей - он должен быть, хотя логика эта - суть эктсраполяция. Говоря современным языком - он виртуальный.
Вот он, этот виртуальный сверхдоминант - и есть бог.
Так он появляется.
Занятно, что с этой гипотезой хорошо кореллирует и развитие человечества вообще. Много племен, каждое само по себе - и вместо богов - сонмы духов, которые тоже имеют свою иерархию. Племена укрупняются возникают племенные союзы, первые государства - и вот вам политеизм, сверхдоминантов меньше, но сами они - значительнее. Государства развиваются, укрепляются, возникают империи, монархии - и вот вам монотеизм, с единым царем царей для всех и его само-державием и уменьшением в роли и весе иных сверхъестественных существ.
Вот такая гипотеза. По моему - очень логичная. Достаточно, чтобы быть правдой. Я склонен принимать именно ее, как объясняющую возникновение божеств...
Вообще, лично я практически уверен, что само понятие божества, сверхъествественной силы, управляющей миром, верховного судии и закона для сущего могло возникнуть только у коллективных разумных существ. Врядли общество одиночек-индивидуалистов, склонных полагаться только на свои силы, породило бы такое понятие. Ибо во многом (если не во всем) божество является продолжнеием внутреннего, коллективного уклада жизни, на всю окружающую природу, приведением всего к единому знаменателю, приемлемому для психики социума. И это хорошо соотносится, как мне кажется, с описываемой ниже гипотезой...
Я вообще точно неуверен, додумались ли до этой гипотезы именно этологи. Просто я с ней ознакомился имено в литературе по этологии, еще в 90х годах. И поэтому для меня это - этологическая или иерархическая гипотеза.
Итак.
Не секрет, что наше сообщество иерархично. Причем все. От элементарной ячейки общества-семьи и до государств и корпораций и в конце концов - человечества. Кстати, не только человеческое - эта схема работает практически у всех коллективных живых существ.
Причем практически везде прослеживается одна и та же пирамидальная модель. Чем выше ступень, тем меньше людей (организмов) на ней находятся. И так до самого верха... Причем это было как в те времена, когда наши предки еще не обладали интеллектом, так и уже после перехода к разумности. Потому как это - рационально и проверено миллионами лет эволюции.
На самом верху может быть один организм-доминант или группа доминантов-иерархов. Такое можно наблюдать у павианов - не всегда стаей правит один самец-доминант, бывает и так, что стаей правят несколько старых опытных самцов, причем они успешно избегают ссор и так же успешно сообща дают отпор более молодым одиночным самцам добивающимся лидерства.
Занятно в данном случае то, что у людей явление "старейшинства" развито тоже очень хорошо и сильно, и видимо было таковым всегда. Все знают, что с годами личные неприязни истираются, расцветает мудрость, терпимость, а две (три, четыре) головы всегда лучше чем одна, да еще и горячая...
Так вот, гипотеза говорит следующее. Иерархичность человеческого общества хорошо заметна всем его членам и была заметна всегда. Каждый видит, что на более высокой ступени стоит гораздо меньше людей. И так все выше и выше. В конце концов на последней ступени стоит один человек, но часто их бывает несколько, также часто их бывает один + несколько его приближенных (советники, помщники), которые и правят обществом и отрыв близких к доминанту от остального сообщетсва существенен. Человеческий разум склонен к абстарктному, но в то же время и логическому мышлению, к интерполяции и экстраполяции, фантазированию и т.д.
А причем здесь божество?
Все просто. Человек охватывающий мысленно все общество и видящие его пирамидальную смтруктуру... Знающий о существовании других сходных обществ... Видит, что верхушки пирамид социумов как бы образуют некий новый уровень. Над которым, если продолжить далее модель человеческого социума-пирамиды должен стоять еще кто-то.
Некий сверхдоминант.
Его никто не видел, его нет. Но он - ощущается, угадывается. По логике вещей - он должен быть, хотя логика эта - суть эктсраполяция. Говоря современным языком - он виртуальный.
Вот он, этот виртуальный сверхдоминант - и есть бог.
Так он появляется.
Занятно, что с этой гипотезой хорошо кореллирует и развитие человечества вообще. Много племен, каждое само по себе - и вместо богов - сонмы духов, которые тоже имеют свою иерархию. Племена укрупняются возникают племенные союзы, первые государства - и вот вам политеизм, сверхдоминантов меньше, но сами они - значительнее. Государства развиваются, укрепляются, возникают империи, монархии - и вот вам монотеизм, с единым царем царей для всех и его само-державием и уменьшением в роли и весе иных сверхъестественных существ.
Вот такая гипотеза. По моему - очень логичная. Достаточно, чтобы быть правдой. Я склонен принимать именно ее, как объясняющую возникновение божеств...
-
-
05.05.2006 в 18:09-
-
06.05.2006 в 10:04одним словом- иерархическая гипотеза "проигрывает во времени", по-моему
-
-
06.05.2006 в 10:55О, "защитник" имхо вполне кореллирует с "переложением ответственности на вышестоящее звено". На любом уровне.
-
-
06.05.2006 в 11:02не забыл!
Да, этнографическим данным гипотеза не противоречит.
Так что у меня еще одна просьба:
Если мне потребуется ее изложить в какой-нибудь статье, на какого автора (авторов) и какое издание мне сослаться?
-
-
06.05.2006 в 12:22-
-
06.05.2006 в 12:26Опять я что-то не так сказал...
Попробую пояснить: существует страх - "дожить до завтра". Если задобрить вот-ту-силу/демона/духа/бога/вожака (чтоб не прибил) - может и доживем. Вот тебе жертва/молитва/лишняя шкура/налог, не бей меня!.. И кстати, сделай так, чтоб меня не побили...
-
-
06.05.2006 в 12:29А почему "защитник" не может быть верховным иерархом, если даже у вождя или у старейшин - первейшая задача защищать племя, заботиться о нем (ибо только тогда они продержатся на вершине долго)? По моему ты путаешь причину и следсвие. Сначала иерарх - потом защитник, но защитник потому, что ему иерарху и положено им быть!
Насчет а в них такой уж строгой иерархии не было, пирамида была совсем небольшой - она в них была, уверн, что всегда, ведь она, довольно строгая есть и у наших ближайших родственников-коллективистов - шимпанзе и собакоголовых обезьян. А невеликость пирамиды может лекго компенсироваться множетсвенностью самих пирамид. Люди знали наверняка, что есть и еще пелмена, и что везде все устроено примерно одинаково...
Далее... А защитник был необходим всегда- причем именно такой- всемогущий, почему бы не назначить его еще и творцом мира- так действительно он наделяется могуществом над любыми стихиями и всем чем угодно. Забываешь, что такие божества, всемогущие, творцы - присущи уже только развитому позднему язычеству и монотеизму. Даже греческие боги времен развитого язычества
Обращаю твое внимание, что на более ранних этапах язычества вместо малого количества могущественных божеств имели место сонмы сверхестесвенных существ, также подчиненнх иерархии, зачастую являющейся слепком с таковой людской. Да и потом это сохранятется, позднее. Даже у монотеистических религий. С их святыми, архангелами, серафимами, херувимами и ангелами.
Тоесть иерархия первична и присутсвует везде. Даже у защитников... причем появляется у сверхъестественных сущностей раньше, чем появляются сами творци и всемогущие...
DennisFlame Ага. Есть перед кем ответить и есть с кого спросить. Есть на кого возложить верховную ответсвенность...
Nick-Luhminskii Так что у меня еще одна просьба... Удовлетворить не смогу - даже там, где я ее читал - не говорилось об авторстве. А читал я это уже аж в 1998 или 1999 году. И название книги не помню, о чем очень жалею. Ищу ее регулярно везде и не нахожу...
Так что можешь просто упомянуть, что такая гипотеза - есть.
А может я найду книгу все-таки... Вдруг мне повезет... Так я тебе сообщу.
-
-
06.05.2006 в 13:12-
-
11.05.2006 в 11:20А почему "защитник" не может быть верховным иерархом, если даже у вождя или у старейшин - первейшая задача защищать племя, заботиться о нем (ибо только тогда они продержатся на вершине долго)? По моему ты путаешь причину и следсвие. Сначала иерарх - потом защитник, но защитник потому, что ему иерарху и положено им быть! Не может- он не имеет власти над природой, ему не по силам остановить ливень или натыкать на пути фруктовых деревьев. Да, он может отвести племя в укрытие или по наитию угадать верный путь, и только. Ведь мы же согласны- монотеизм появился позже, до этого наши предки наделяли все душой, отсюда и появились духи которых стали увещевать. Наличие иерарха в племени не имеет к этим духам прямого отношения. Позже начались выстраиваться взаимоотношения этих духов друг с другом, стихии назывались их борьбой… логично что человек понял- проще один раз помолиться главному божеству через 100 раз разным, отсюда «моно» и появилось. Позже действительно иерарх и защитник объединились, из тех же соображений целесообразности
она в них была, уверн, что всегда, ведь она, довольно строгая есть и у наших ближайших родственников-коллективистов - шимпанзе и собакоголовых обезьян. А невеликость пирамиды может лекго компенсироваться множетсвенностью самих пирамид. Люди знали наверняка, что есть и еще пелмена, и что везде все устроено примерно одинаково... могли знать, могли не знать- не суть. Мне трудно преодолеть убежденность что человек придумал себе бога познав насколько он жалок перед природой, их иерарх от них ничем не отличался- боялся так же как они- недостаточный пример для вознесения на небеса
Забываешь, что такие божества, всемогущие, творцы - присущи уже только развитому позднему язычеству и монотеизму. Даже греческие боги времен развитого язычества И тем не чуждо было невсемогущество, борьба за власть с другими существами, не богами, и даже вероятность им проиграть в этой борьбе, тяжесть этой борьбы, использование подручных средств в этой борьбе... ну… еще один довод что богов придумали для себя мы. Когда этот процесс лишь начинался боги (духи) были именно всемогущими, им вменялось только обеспечение текущих потребностей (не считали бы всемогущими- не несли бы жертвы) позже люди действительно начали изощряться и выдумывать божеств на любой вкус и цвет- те к слову уже практически не были защитниками (а творцами)- за ненадобностью
Обращаю твое внимание, что на более ранних этапах язычества вместо малого количества могущественных божеств имели место сонмы сверхестесвенных существ, также подчиненнх иерархии, зачастую являющейся слепком с таковой людской так и я говорю об этом
Тоесть иерархия первична и присутсвует везде. Даже у защитников... причем появляется у сверхъестественных сущностей раньше, чем появляются сами творци и всемогущие..., Не согласен. По времени она, как мне видится, наоборот выигрывает. Есть перед кем ответить и есть с кого спросить. Есть на кого возложить верховную ответсвенность.. что иерархия появилась- тут спорить не приходится, и что защитники раньше творцов согласен, так и писал выше. Как можно спросить с божества, какую возложить ответственность? Ее можно возложить на своего иерарха- это да, но на духа бесполезно. Скорее наоборот- ему стали приносить большие жертвы или как крайнее проявление назначали нового ответственного
Заметь- свою любимую версию об инопланетянах даже не привожу
-
-
11.05.2006 в 15:16Кстати, обрати внимание, насколько растет мера воздействия на нижестоящих вышестоящего. Тоесть иерарх племени в общем то может и лишить жизни нижестоящего, или жизнь же давровать. Но власть его - относительна по сравнению с "властью" божества или духа. Скажем так, в случае духа власть его, мера воздействия на нижестоящих - гиперболизируется.
Позже начались выстраиваться взаимоотношения этих духов друг с другом, стихии назывались их борьбой… логично что человек понял- проще один раз помолиться главному божеству через 100 раз разным, отсюда «моно» и появилось. В принципе, то, что ты говоришь не противоречиво и не противоречит-же тому, что как я замечаю, монотеизм появляется в государствах с мощной централизованной властью, стоящих на довольно высоких ступенях развития. Римская империя приняла монотеизм (христианство) после установления правления императоров. Хотя, еще раз подчеркну, твоя идея целесообразности, отказ от "бюрократии" - тоже скорее всего адекватна. Просто, до тех пор, пока не господствовала идея тотального контроля над сущим у верховного божества, люди боялись, что лишенные внимания меньшие боги будут строить против них козни.
Второй абзац... В принципе все верно. Но и первые духи-покровители тоже не были столь всесильны, как демиург. Они были просто духи-покровители племени. Часто слабые перед лицом более сильных духов местностей и стихий.
только далеко не всегда у язычников был один главный иерарх. Даже наоборот- один был очень редко, чаще именно сонм Вот и я тебе указываю на то, что иерархия духов и божеств являлась чаще всего слепком с земной племенной, позже родо-племенной иерархии.
это да, но на духа бесполезно. Скорее наоборот- ему стали приносить большие жертвы или как крайнее проявление назначали нового ответственного Ты не понял. Не то что возложить ответсвенность на него и повелеть ему за что-то отвечать...
В общем-то, как я уже отметил выше, твоя точка зрения не входит в противоречие с этой гипотезой на самом деле, а является, точнее может являться, ее составной частью, вписывается в нее.
Менялось человеческое общество и его устройство, менялись и сами божества. Становился более прогрессивным государсвенный строй, менялись и религии. Ведь они в основном отражают потребности людей и им же служат. С приходом сильных авторитарных форм правления пришли и монотеистические религии, с их концепцией царя царей, верховного иерарха, владетеля всего сущего. Забавно, что с прорастанием буржуазных демократий в новом времени, почти там же, где они утверждались появляется и протестантизм, отказ от иерархии в культе и наделение верховного божетсва (как мне видится) чертами более демократичного владки действующего по закону (пусть и им же установленному), чем прежнего владыки - верховного монарха, царя царей.
Ктстаи, если следовать из этого, то мне видится, что в будущем должны прийти другие религии, еще более демократичные. А может они и уже пришли. Религии, отличительной чертой которых будет являться размазывание демиурга в абсолюте, наделение бога еще более демократичными свойствами, или точнее, наделение вселенной, самого материального мира божетсвенными свойствами и высшей волей. Но при этом еще большее приближение человека к богу, а бога к человеку, ввиду их бытия в одном мире и взаимопроникновения... Типа того...
Короче, религии будут становиться демократичнее...
-
-
11.05.2006 в 19:13В общем-то, как я уже отметил выше, твоя точка зрения не входит в противоречие с этой гипотезой на самом деле, а является, точнее может являться, ее составной частью, вписывается в нее верно, вписывается, но не по вопросу истоков происхождения божественных сущностей над человеком. Сливаются ручейки чуть позже
Короче, религии будут становиться демократичнее... это определенно, и божества как такового не будет. Религии уже демократичнее, их представители все более светские. Думаю религии вообще обречены- останется лишь понятие веры- и будет это вера в Человека
-
-
11.05.2006 в 19:14Думаю религии вообще обречены- останется лишь понятие веры- и будет это вера в Человека
ППКС.
-
-
11.05.2006 в 19:17все не соберусь пост об этом написать
-
-
12.05.2006 в 11:07Я вот, например, идею защитника, заступника принимаю и вижу ее хорошо интегрированной в иерархическую гипотезу, ведь вышестоящий по определению должен защищать своих подчиненных, это наблюдается и тем больше, чем более социально организован вид, достигая апогея у людей (хотя порой начальники на подчиненных кладут или вообще подставляют их, но и боги порой о своих "подчиненных" забывали
Ты идею защитника выносишь на первое место, хотя, как сам отмечаешь, иерархизм тоже приемлешь, но все таки в твоем взгляде доминирует защитник, он первичен, а не иерарх.
Если взглянуть объективно, то как ты отметил, спорили мы о деталях, а не об общем. Тем более что и тебе и мне понятно, что в человеческом понятии божества есть и явления защитничества, и верховного доминирования.
Однако, как мы знаем, самые яростные споры идут не об общем, а о деталях. Кстати, авраамические религии тому яркий пример
-
Насчет "божества не будет" и демократии. Вижу, что в этом вопросе мы с тобой достигли консенсуса
Вас, DennisFlame это тоже касается
-
Насчет божественного вообще, точнее сверхъестественного (что может называться таковым у людей на их текущем этапе развития). У меня есть довольно занимательные (для меня по крайней мере) логчные (как мне кажется) рассуждения где я оперирую столь любимым мною Законом Старджона, в которых я прихожу к тому, что что-то эдакое запросто может иметь место. Все довольльно последовательно и наблюдаемо в принципе. И не противоречит материалистическому взгляду на вещи, а следует из нето (что мне особенно занимательно).
Могу как-нибудь поделиться...
-
-
12.05.2006 в 11:20Рискуя прослыть необразованным, э-э, товарищем, прошу пояснить термин "авраамические религии" (в общем-то, догадываюсь, но хотелось бы удостовериться) и кратенько (если возможно) изложить закон Старджона.
Мне стыдно за мое невежество - просветите!
-
-
12.05.2006 в 11:48Теперь о законе Старджона. Он прост и гласит, что 90% всего - отстой. И только 10% процентов - нечто действительно стоящее, прогрессивное, качественно лучшее... Оперируя им можно сделать очень занятные наблюдения в мире... И о мире...
-
-
12.05.2006 в 11:50отвечая кратко на твои комментарии- да
Насчет "божества не будет" и демократии. Вижу, что в этом вопросе мы с тобой достигли консенсуса Приятно его достигать точно, приятно
DennisFlame прошу пояснить термин "авраамические религии" (в общем-то, догадываюсь, но хотелось бы удостовериться) и кратенько (если возможно) изложить закон Старджона присоединяюсь к просьбе- Hius, выкладывай
-
-
12.05.2006 в 11:54-
-
12.05.2006 в 12:04Ага, значит, я был прав в своих догадках по поводу авраамических религий. ПРосто впервые столкнулся с этим термином.
Что касается закона Старджона...
– Джонни, я по собственному опыту знаю, что девяносто пять процентов людей на Земле – это инертная масса. Один процент составляют святые и еще один – непроходимые кретины. Остается три процента – те, кто могут чего-то добиться… и добиваются. Я вхожу в эти три процента и вы тоже.
(с) С. Кинг, "Мертвая Зона"
-
-
12.05.2006 в 12:22-
-
12.05.2006 в 12:22Ну, Кинг мастер писать всякое. Он в свое время говорил, что и билет автробусный продать сможет (наверное написав о нем что-то эдакое)
А закон Старджона работает... У меня даже был пост когда-то, назывался типа "Приложение закона Старджона" к человечеству. Кстати, я Кинга практически не читал...
-
-
12.05.2006 в 12:32Дядюшка Стивен умен, сволочь. И практически в каждой книге попадаются вот такие реплики - мелкий эпизодец, случайное замечание, мысль персонажа - достойные цитирования. Или удара кулаком по лбу и вопля: "Правильно! Я и сам так думаю!" К тому же добреший мистер Стивен Кинг - та еще язва трофическая.
А умные мысли рано или поздно приходят в каждую умную голову.
Надумаешь ознакомиться с его творчеством - маякни, ссылей подкину и рекомендаций (я-то уже практически все прочел и перечел). Оно того стоит, имхо.
-
-
12.05.2006 в 13:27-
-
12.05.2006 в 13:31Ведь читаю я художественную литературу преимущественно с экрана монитра...
О монитр, великий и ужасный! Воззри благосклонно на ревностного служителя твоего, Hius'а! Прими время его рабочее аки жертву изобильную и ниспошли ему принтер и множество пачек папируса, дабы мог он распечатать письмена твои и изучать их истово в транспорте, а также за трапезой смиренною...
-
-
12.05.2006 в 13:52А так, вообще, спасибо
-
-
12.05.2006 в 13:55Я никоим образом не смеюсь над опечатками. Но иногда... (я ведь тоже печатаю не по букве в минуту) иногда они оказваются кстати. Не стал бы я писать такую моливу монитору, а вот монитру - прозвучало вдохновляюще, вот-с, собсно...
Так рождаются нездоровые сенсации (с).
-
-
12.05.2006 в 14:16Просто... *поглядел по сторонам* ... по секрету... Я стыжусь своих опечаток. И быстренько, если есть возможность, их исправляю.
А эту уже исправить не получится...