14:07 

Антиселекционизм? СТЭ - ффтопку?

Hius
- Magna vacuum in tactus
Я знаю, что в современной эволюционной биологии есть такое... движение что ли... группа людей, система взглядов... отрицающих факт существования естественного отбора. Антиселекционизм.

Как правило эти товарищи подвергают жесткой критике СТЭ, объявляя ее "сплошной метафизикой".

Особенно на это дело падки молодые ученые и люди из их окружения, и особенно, как я вижу - в постсоветском пространстве.

У меня есть один такой знакомый, получающий сейчас биологическое образование, с которым у меня периодически происходят споры на эту тему... Я в них - "ортодоксальный" селекционист, он - активный антиселекционист...

В комментариях я привел пример нашей с ним сегодняшней утренней беседы...

Наши споры с ним наталкивают меня на интересные темы...

Например на такие, что даже сами биологи зачастую не понимают, что же именно есть эволюция и что есть естественный отбор. Настолько, что объявляют СТЭ метафизикой, не имеющей ничего общего с реальностью, а термин "естественный отбор" объявляют нон грата, который нужно изъять из науки как можно скорее...

Очень модно пинать великих. Видимо многих молодых, юных и максималистичных, которым кажется, что они что-то понимают, манит слава попирателей и бунтарей. Хочется быть ниспровергателями и революционерами, открывающими людям глаза на истину, отворачивающими науку с пути заблуждения.

Выплывают интересные претензии к СТЭ... И вот об этом я и порассуждаю.

Однако лично я - сильно сомневаюсь, что термин "естественный отбор" уйдет со сцены... ;)

Даже после третьего синтеза.

@темы: Наука, Пламенная страсть, Умничаю

URL
Комментарии
2008-04-11 в 14:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
А вот и наша беседа...



Solarist - "Отбор должен быть изгнан из биологии по двум причинам: 1) отбор — это система выбора, а не материальный компонент живого организма или часть материи; 2) это абстрактная концепция, отвлекающая от чисто физико-химического анализа взаимодействий между организмами". (Антоние Лима-де-Фариа, "Эволюция без отбора")

Hius - Мы с тобой уже не один раз об этом говорили и я тебе уже не один раз говорил, что есть естественный отбор. Эта "абстрактная концепция" не отвлекает, хотя бы потому, что эта "абстрактная концепция" не существует "вне физико-химических ... взаимодействий между организмами" и их самих с физическим миром.

Естетсвенный отбор есть собранное в одну формулировку общаее представление богатства всех этих взаимоотношений, единая фраза, за которой стоит всё, что влияет на живые организмы и в том числе приводит к избирательному размножению более или менее адаптированных к данным условиям особей.

Вообще, странное дело. Ты мне закидываешь одно антиселекционное изречение за другим, а я тебе постоянно отвечаю одно и то же. Я вот сижу и думаю. То ли это эти самые Лима-де-Фариа так ограничены в своих взгялдах, то ли это я так хорошо понимаю суть, философское так сказать существо ТЭ? ;)

Получается, что антиселекционисты просто... мелко летают и не видят ситуации сверху...

Solarist - Это ты совершенно не видишь ситуацию, у тебя лишь иллюзия видения, как у всех селекционистов.

Если бы селекционисты всё так хорошо видели, у них была бы уже рабочая теория.

Hius - А ее нет? ;) Собствено, рабочая теория чего? ;)

Solarist - СТЭ? Не смеши. Это метафизика сплошная. Покажи, как она работает.

Hius - Не вижу необходимости начинать заново писать одно и то же. Мы с тобой об этом, так или иначе, уже пол года беседуем... и все одно и то же...

Мне это все безусловно очень интересно, и все эти Лимы-де-Фариа... со своими мнениями насчет отбора... Но, что характерно, я еще ни разу и нигде не увидел обоснованной критики ни СТЭ, ни термина "естетсвенный отбор" которые бы не были обезоружены теми формулировками, которые я написал выше. Как я уже сказал - мелко летают, а еще, как мне видится - просто желают стяжать дешевой славы попирая великих ;)

Solarist - А где ты мог видеть критику, если читаешь только книжки селекционистов? :D

Начти с Берга. Его "Номогенез" еще в 1922 году вышел, там критике принципа естественного отбора целая глава посвящена. Потом Любищев, Мейен, Лима-де-Фариа, Чайковский, Попов, Назаров.

Hius - Мне пока хвататет кратких формулировок этой критики. Пока что. Я не вижу нигде слабости селекционизма...

Solarist - Не хочешь видеть. Я же только наиболее яркие фразы выбрал для тебя. Не буду же я главы цитировать.

Hius - Не не хочу, а не вижу. А некоторую ахинею я просто не могу заставить себя читать. Вот просто не могу. Я того же Чайковского читал, статьи, собиря всю волю в кулак. Бо ахинея. Один его отжиг про термитов чего стоит...

Solarist - Нуууууу... Это уже на религиеозные предубеждения похоже.

Я Чайковского с удовольствием читаю, бо сильно пишет.

Hius - Никакой религии, абсолютно.

Solarist - Дарвинизм — это и есть религия.

С отцом Дарвином и святым отбором (с помощью которого объясняют всё и ничего). А за сына Хаксли пойдёт... :D

Hius - Та ну... :)

Для объяснений всего и чего-то эволюционисты изучают конкретные случаи и примеры этого самого отбора... Множество которых так тебя раздражает...

Solarist - ...хотя Дарвин и его ближайшие последователи вовсе не приписывали отбору такого всемогущества, как неодарвинисты.

Да нет ни одного примера действия отбора. Есть примеры эволюции, но это ничего не говорит в пользу отбора.

Hius - Никто не приписывает отбору всемогущества, кстати. Есть масса примеров, когда некоторые изменения в популяциях идут вопреки отбору... например большая насыщенность популяций мышей летальными в гомозиготе генами...

Solarist - На самом деле таких примеров на много больше. Почти вся эволюция идет вопреки отбору.

Hius - Но то, что этот феномен (естетсвенный отбор) существует - отрицать нельзя. Как и то, что в большинстве случаев именно он отвечает за формообразование. Просто никогда не бывает ничего абсолютного. Только и всего.

Solarist - Можно, можно...

Отбор может быть только искусственным. Только и всего.

Hius - Ну отрицай себе на здоровье. Говорю же - спор становится бессодержательным, потому что превращается в бесконечное повторение одного и того же...

Искуственный отбор, кстати, реализуется теми же механизмами, что и естетсвенный, только ведет к другим результатам.

Solarist - Там механизмы совсем другие. Для размножения избераются очень немногие произмодители. В природе такого нет.

Hius - Механизмы те же самые. Только цели - иныет. Точнее они есть. В природе же цель одна - выживание.

Поэтому в природе торжествует поливариантное многообразие, а в культуре - однообразие. Потому что критерии отбора резко отличаются.

Но и в природе, при благопритятных условиях, известно формирование узкоспециализированных форм. Те же саблезубые например.

Вот тебе четкая параллель: искуственный отбор и естественный по результатам очень приближенный к искуственному. Кстати.

Solarist - Это в природе торжествует разнообразие по сравнению с сельским хозяйством? Тогда почему из одного вида получается столько пород?

Hius - Читай внимательнее то, что я пишу... В природе как раз торжествует разнообразие по генам, генный замес в попоуляции, но они - в гетерозиготе, и внешне это - единообразие.

Solarist - А я кстати нигде не встречал негативных отзывов о работах Чайковского. Удивительно, да? Это потому, что селекционисты читают только селекционистов. :)))

Hius - Я так понимаю, просто до Чайковского никому нет дела. Вот и не находят необходимым писать отзывы ;)

Solarist - Глупости. Положительных-то отзывов — куча.

Hius - Кого? Хоть кто-то из серьезных биологов высказался? Ссылки дашь?

Отзывы небиологов я просто не приму, как неспециалистов.

И естетсвенно, это не должны быть кроссотзывы, типа Назарова о Чайковском, а Чайковского о Назарове... :D

Solarist - Сейчас. Но всё-таки он "ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН".

Ты слишком веришь академической науке.

Hius - Ты предалагаешь мне уверовать проходимцам каким-нибудь из РАЕН? ;)

Solarist - РАН — Российская академия наук. :-P

Hius - Я как раз про РАЕН говорю, это немного другое ;)

Solarist - Но он ведь именно из РАН.

Hius - Ты же высказался в адрес академической науки - я тебе сказал про неакадемическую ;)

Да, я доверяю именно академической науке. Задача Чайковского, чтобы его поизиции были поддержаны там, вот пусть он убедит биологов, что отбора нет и никогда не было, и тогда я приму этот факт. До тех пор я вижу, что это просто нападки на великих и стяжание себе славы попирателей ;)

Solarist - Это кто великий?

Hius - Ну, хоть тот же Дарвин ;)

Solarist - А Дарвин к концу жизни стал законченным ламаркистом и выдвинул гипотезу пангенеза. Потому что умным был. :)

Hius - *игнорирет эти реплики* ;)

URL
2008-04-11 в 14:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Продолжение оной... кто осилит ;)



Solarist - Тут. "Наиболее содержательную и глубокую критику традиционного неодарвинистского подхода к эволюции я услышал от Ю.В. Чайковского. Продемонстрированная им неадекватность трактовки эволюционного процесса как изменения генных частот в популяциях, общей для моделей Фишера, Холдейна и Райта, заставила искать иные, не статистические (или отличные от общепринятой гауссовой статистики) способы описания биоразнообразия и закономерностей его преобразования. Сама идея представления эволюции как процесса преобразования одного биоразнообразия в другое является ключевой для монографии Ю.В. Чайковского “Очерки эволюционной диатропики”; но такая постановка проблемы требует ответа на вопрос: что же порождает системность биоразнообразия и обеспечивает его относительную устойчивость, а также многие другие характерные черты?"

Первое что попалось.

Hius - Хорошо, ок. Но что тут об отборе?.. Видишь ли, проблема в том, что на лицо определенный загон... Чайковский в принципе местами высказывает здравые мысли, но вперемешку с мыслями не вполне здравыми, его рассуждения не свободны от ошибок. "Сама идея представления эволюции как процесса преобразования одного биоразнообразия в другое является ключевой для монографии Ю.В. Чайковского" - вот это я вижу мыслью здравой, но при этом совершенно не вижу, что это противоречит "эволюционному процессу как изменению генных частот в популяциях". И уж никак не вижу, что можно отрицать ведущую роль естетсвенного отбора, как механизма определяющего кому оставаться, а кому уходить, отбирающего мутации...

Solarist - Для того, чтобы решать, кому уходить, а кому оставаться, сначала нужно получить это разнообразие. Но разве отбор может обеспечить разнообразие?

Сам ведь говорил об обратном.

Hius - Разнообразие обеспечивает мутагенез ;)

Отбор его естетсвенно не обеспечивает ;)

Ты же помнишь три кита ТЭ: изменчивость, наследственность, естетсвенный отбор...

Solarist - Это и есть единственный движущий фактор эволюции. Только это не примитивный случайный мутагенез СТЭ.

Там все сложнее.

ЕО тормозит эволюцию, уменьшая разнообразие. Это не двигатель эволюции, а ее тормоз.

И вообще, лучше само понятие выкинуть из головы. Я же это сделал.

Теория эволюции должна быть построена без упоминания ЕО.

Hius - Естетсвенно, с мутагенезом все гораздо сложнее. Вообще, когда начинаешь изучать науку глубже, чем в школе - сразу же приходит понимание того, что все ГОРАЗДО сложнее, хотя бы потому, что вариаций бывает много всего...

А я не вижу необходимости что-то выкидывать.

Solarist - А я вижу. Неодарвинизм копошится на одном месте уже почти сто лет. Ничего полезного не создавая.

Тебе известны практические приложения СТЭ?

Hius - А какие, как ты думаешь, могут быть практические приложения у теории эволюции?

Направленная эволюция?

Solarist - Хотя бы рекомендации о предотвращении экологической катастрофы.

Но СТЭ не имеет никакой предсказательной силы.

Hius - Для того, о чем ты говоришь - нужно более глубокое и полное понимание не одних лишь механизмов эволюции форм жизни, но более - эволюции целых биогеоценозов!

Это более высокий уровень, чем популяционный.

Это эволюционно-экологически-биоценотический подход. И да, это то направление, в сторону которого и движется ТЭ наших дней...

Solarist - Ну а я о чем все это время толкую? И Чайковский тоже, кстати. СТЭ не способна описать ничего, кроме популяций. Хорошо, что ты это понимаешь.

Hius - Так я тебе давно уже говорю, что СТЭ - в новой теории будет лишь частью.

Solarist - Не будет частей.

Как теория Ньютона не есть часть теории относительности. Вопреки распространенному мнению...

Hius - Слушай, ну ты же знаешь наверняка историю тероии относительнсоти, да и теории эволюции тоже...

*Тут мы одновременно говорим об одном и том-же, но с разных сторон. Как выясняется - я придерживаюсь и тут распространенного мнения. Разговор начинает течь и в русле обсуждения теорий отностиельнсоти...*

Solarist - А еще я читал Куна, и он меня убедил.

Hius - Вот как раз именно то - ТО Энштейна переходит в ТО Ньютона при сверхмалых скоростях нашего мира.

Это один путь. Второй путь: ТЭ -> СТЭ, когда теория старая обогащаясь новыми данными, дает новую теорию, при этом не теряя сових основных концепций.

Hius - Переходит переходит... Всю классическую физику можно решать уравнениями релятивисткой, и получать в итоге будешь те же результаты

Solarist - Читай Томаса Куна "Структура научных революция".

Не переходит, на самом деле. Переход чисто вычислительный. Результаты-то одни, но никакой связи там нет.

Птолемеева астрономия тоже давала точные результаты.

Hius - Связь в том, что до Энштейна, грубо говоря, никто не знал релятивисткой физики, более глобальной, чем физика Эвклидовой геометрии и Ньютоновской вселенной, Энштейн дал более общую и полную теорию, которая, в масштабах Эвклидовой геометрии и Ньютоновско-Кеплеровской вселенной в них и переходит, потому что некоторые ее переменные становятся пренебрежимо малы.

Solarist - Но теория Ньютона невыводима из ТО.

Hius - Это ТО Энштейна сводима к ТО Ньютона в масштабах нашего мира.

Как раз путем усекновения этих самых пренебрежимо малых

Solarist - Там только вычислительная сводимость, но не парадигмальная.

Hius - Частный случай всего лишь...

Потому что ТО Энштейна - это более глубокое понимание общего мироустройства, и его законов, чем ТО Ньютона

Так вот, и бологи более взрослые, в отличии от максималистов-попирателей, говорят о том, что грядет и назревает новый синтез. А не сокрушение СТЭ...

Solarist - ТО было сокрушением теории Ньютона.

Hius - В умах людей простых, обывателей. В умах же физиков это был момент определения применимости классичесой физики и построения новой, более общей теории.

Solarist - Ты там был?

Hius - ТО Ньютона на отменила ТО Ньютона, она просто показала, как все обстоит на самом деле.

Solarist - Именно отменила.

Hius - Ну, думай так, если тебе так удобнее.

Революции с отсечением голов не будет. Будет еще один синтез. Естетсеный отбор уцелеет, вот увидишь

Solarist - Отбор отправится к предкам, к флогистону и мировому эфиру.

Hius - ну, поживем - увидим. Согласен?

Solarist - Угу.

URL
2008-04-11 в 14:22 

Зе Пантейру
Jedem das Seine
Hius
Хмм... Это явление того же порядка, что и фоменкизм в истории - пересмотр и нигилистическое отрицание существующей научной парадигмы. Плохо ли это? Практически - да, а вот теоретически - нет. Объясню на примере самого фоменкизма.
Он заставляет историков заново критиковать самих себя. Иначе смотреть на привычный предмет. Этот подход - как хлыст для успокоившегося научного сообщества. Практически - повторяю, хорошего мало, но, судя по всему, это как раз необходимый эволюционный хищник, уничтожающий слабые идеи.
Думаю, ни нормальная история, ни эволюционизм никуда не денутся - но воспримут какие-то новые, принципиально невозможные в прошлом, идеи.
Должен же быть кто-то, ставящий всё под сомнение. Но у скептиков скепсис получается разным - от критического до фанатического...

А кроме того, это симптом общего ментального кризиса, о котором у нас с тобой много говорено:)

2009-04-29 в 16:16 

Классный диалог: два компетентных эволюциониста выступают по ключевому вопросу теории - с противоположных позиций. Обсуждение такого уровня видишь нечасто; так и подмывает встрять со своими соображениями.
Небиолог и убежденный эволюционист, но СТЭ не принимаю. Разделяю точку зрения, которую Solarist выразил так: «Отбор отправится к ... флогистону и мировому эфиру». К химическому сродству, которым когда-то объясняли в химических взаимодействиях все и вся. И ровно ничего не объясняли.
Привязанность теоретиков-эволюционистов к идее ЕО поражает. Ладно, викторианские времена, но в XXI в.... И ведь не в силах внятно выразить идею, путаются в показаниях. Нечто этакое, в общем сами понимаете...
Что изменится, если всюду в рассуждениях заменить ЕО на случайность? То есть, случайной выбраковке подверглись такие-то и такие-то формы - из числа жизнеспособных. А другие получили возможность распространения - по воле случая. Ровно ничего.
Самопроизвольная эволюция - истинно творческий процесс. Она создала необозримое разнообразие фантастически сложных структур, какие никогда прежде не существовали. Грандиозный креативный процесс, пути которого в принципе не предсказуемы; эволюция сама не знает, куда ее несет...
Неужели такой процесс чем-то (кем-то) направляется? Не по видимости (видимость сама собой), а по существу. Ведь чтобы реально управлять, абсолютно необходимо предвидеть ход событий. И чтобы направлять эволюцию живого, нужна способность предвидения - в эволюционных же масштабах времени! Иначе кое-кто тешится иллюзиями и принимает случайный ход событий за направленный.
Кто же способен предвидеть в эволюционных масштабах? Разумеется, один лишь Дизайнер. Тут и проступает суть дела: идея ЕО как силы, направляющей эволюцию, означает попросту наукообразное переименование Создателя.
Готов показать в подробностях, что самопроизвольная эволюция не нуждается в отборе - ни в естественном, ни в искусственном. И что направляющая роль ЕО в эволюции чисто случайна. Иное название случайности - и только.
Влад

URL
2009-04-29 в 17:58 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Гость Вы, видимо, наравне с моим оппонентом, понимаете себе ЕО как некий конкретный процесс, которого... в реальности нет. Как, например, я бы сказал, что мол все "организмы неподходящие" - спонтанно самовозгораются и исчезают.

Но ЕО - это всего лишь термин, обозначающий совокупность всевозможных процессов и явлений, протекающих в окружающем мире на самых разных уровнях: организменном, популяционном, клеточном, биоценотическом, глобальном... на всех возможных уровнях, всего возможного разнообразия процессов и явлений. Которая - совокупность - приводит к единственному результату - наименее адаптированные системы генотип/фенотип - элиминируются и не оставляют потомства.

Символичность этого термина хорошо понятна и ясна. И это не повод отказываться от этого термина. Термин этот врядли когда-либо отомрет, потому что он удобен, верен и удачен. Хотя бы потому, что он, в двух словах, понятно доносит тот самый пакет информации, который я озвучил во втором абзаце. И первое слово в словосочетании ЕО дистанциирует его от ИО, указывая на то, что ЕО руководим естетсвенными природными процессами, без осознанного воздействия человека.

Селекция более удачных геноитпов происходит - это факт. И ЕО - термин, выражающий эту селекцию.

Вы говорите "случайность", но в том и суть, что ЕО - процесс не случайный, это результат столкновения случайно-закономерных событий внешнего мира, во всем многообразии его проявлений, и адаптационной пластичности данного конкретного генотипа выраженных в данном конкретном фенотипе, а на более высоком уровне - данной конкретной популяции, вида, биоценоза и биогеоценоза планеты.

Эволюция не самопроизвольна. Она однозначно руководима внешними силами. В отсутствие явных векторов извне, в отсутствие изменений - виды и популяции стабилизируются и какие-либо заметные изменения прекращаются. Действует только стабилизирующая форма естественного отбора, удерживающая вид в пределех достигнутой формы. Как наиболее оптимальной в данных условиях.

Эволюция живого на Земле - происходит исключительно под воздействием внешних сил, меняющих экологическую обстановку на планете. Хотя, практически с самого начала, жизнь в своем все нарастающем разнообразии - тоже стала одним из движущих факторов собственной эволюции, но опять же - влияя на своих субъектов как некая внешняя сила, одна из движущих сил физического мира.

Естественно и речи нет о каком-то сознательном направлении эволюции. Эволюция живого это река, которая течет по равнине так, как ей это позволяет ложе, где породы тверже - река огибает их, где мягче - размывает, в широкой долине - разливается, на быстрой стремнине - играет порогами, между скалами - бьется в ущелье. И точно так же, как река - жизнь постепенно размывает ложе, углубляя и расширяя свое русло, создавая свою долину.

Важно понять то, что ЕО находится целиком во власти физических процессов, он - их символ, короткий термин их олицетворяющий. Сами же процессы - прихотливы и изменчивы. Вы совершенно неправы, когда приравниваете ЕО науки Творцу религии, это принципиально разные вещи. К тому же, состредотачивая внимание на ЕО вы совершаете большую ошибку, забывая о том, что поставляет материал для его работы - наследственности, построенной на органических молекулах генной памяти и изменчивости этих самых молекул.

И еще, к пониманию эволюции и идеям направленной эволюции - нелишне применять идеи математики, теории хаоса, потому что в конечном счете эволюция живого есть результат работы множества случаных процессов помноженных на нестатичность и разнообразие генетического материала, способного размножать себя и изменяться более или менее случайным образом, под действием внешних факторов.

Рекомендую вам к прочтению "Аксиомы биологии" Б.М. Медникова - замечательная книга, которая объяснит вам все лучше моего комментария :)

Напоследок повторюсь, главная ошибка - перестаньте думать о ЕО как о некой силе. Думайте о нем как о имени всей совокупности сил и процессов, действующих на живое. Созидательной и направляющей силы в нем не больше, чем в огне, ветре, солнце, воде, черных дырах и тому подобном - он всего лишь имя всей совокупности всех этих и многих других сил, влияющих на живое. Которое либо может успешно пережить это влияние и продолжает себя, либо не может и уходит.

А еще, чтобы понимать СТЭ - надо просто быть материалистом, идеалисту с СТЭ очень сложно, он как раз начинает примеривать на ЕО одежки творца ;)

URL
2009-04-30 в 11:16 

Уважаемый Hius, рад, что Вы нашли время для (развернутого) отклика; интересно поговорить. Как честный офицер хочу предупредить: не стОит недооценивать квалификацию небиолога. Литературу СТЭ знаю (много лет систематической работы). А также знаком с публикациями помимо ортодоксального мейнстрима - от (теперь уже классика) Ст.Дж.Гулда до акад. Э.Галимова и Г.Заварзина. И Ю.Чайковского тоже; замечательный автор.
Покойного Бориса Михайловича читал - и нашел у него немало ценного. Правда, и смешного тоже; верность заветам СТЭ даром не проходит. Регулярная работа с литературой (при определенной академической подготовке) позволила оценить «синтетическое» учение по достоинству. Пристальный взгляд «со стороны» совсем не вреден; ведь биологи вовсе не держат монополию на самопроизвольную эволюцию. Что старший экономист процветающей компании может сказать о развитии мировой экономики? И что знает об эволюции живого толковый дендролог или цитолог, - кроме стереотипов СТЭ?
Огорчает, что Вы повторяете типовую нелепость СТЭ: «Селекция ... генотипов ... – факт». Скажите, Hius, каким образом в генфонде распространяется (вытесняется) тот или иной генотип - неповторимый и уникальный, по построению? Как ни грустно, мне еще не довелось повстречать биолога-эволюциониста, который различает репродуктивную дифференциацию и естественный отбор. Дикое смешение двух несовпадающих понятий (и явлений), в высшей степени характерное для СТЭ. Причем тут вовсе не наивная ошибка; без подмены ЕО на репродуктивную дифференциацию концы с концами не сходятся. И т.п. В том-то и печаль: мало того, что «синтетическая» теория бессодержательна и научно бесплодна. Она попросту внутренне бессвязна, некогерентна.
Впрочем, тащить СТЭ по кочкам - неблагодарное занятие. «Синтетическая» теория мертва уже 60+ лет; мир ее праху. Речь о другом: в современной литературе - помимо мейнстрима СТЭ - проступает совсем иная система взглядов. Прямо на наших глазах кристаллизуется научная теория эволюции - впервые в истории. Достойный предмет для обсуждения.
Влад

URL
2009-04-30 в 12:58 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Влад, вы извините конечно, но я опять ничего не слышу конкретного, кроме громких фраз типа "синтетическая» теория бессодержательна и научно бесплодна", "«Синтетическая» теория мертва уже 60+", "на наших глазах кристаллизуется научная теория эволюции - впервые в истории" и т.д... Я слышал всего этого более чем достаточно и много, и в подавляющем большинстве случаев - это не более чем лозунги, за которыми ничего реально не стоит :)

Поэтому я предлагаю отказаться от обмена лозунгами и подойти к вопросу более конкретно, в режиме диалога...

Как честный офицер хочу предупредить: не стОит недооценивать квалификацию небиолога.

Речи об этом не было :) Не стоит мои слова расценивать так. Просто мне по жизни пришлось столкнуться с двумя вещами: даже дипломированные биологи порой просто не понимают эволюционных механизмов и эволюционного чуения, откуда у некоторых рождается критика СТЭ; многие люди интересующиеся биологией и эволюцией живого в частности - просто не знакомы с "Аксиомами биологии" Медникова, по какой-то случайности, видимо...

и нашел у него немало ценного. Правда, и смешного тоже... Например? :)

Скажите, Hius, каким образом в генфонде распространяется (вытесняется) тот или иной генотип - неповторимый и уникальный, по построению?

В самой постановке вопрос содержится ошибка. Генотип - это единичный набор генов, который существует единожды, отраженный в фентоипе. После его смерти - он исчезает, хотя часть его, в виде генов - передается потомству. Случаи партеногенеза, клональной популяции я опущу, это случаи частные.

Нелишне будет вспомнить, что эволюционируют не единичные особи и генотипы, эволюционируют популяции. Один генотип, ген, организм - на поле эволюции не воин. В подавляющем большинстве случаев.

Если речь идет о единичном гене, то в неизменных условиях, при относительной нейтральности данного гена, согласно закону Харди-Вайнберга, этот ген не будет распространяться или угасать, частота его встречаемости в популяции будет практически неизменной. Таким образом в популяции сохраняется некий процент даже летальных и полулетальных генов, пока они не сходятся в гомозиготе и не нарушают существенно жизнедеятельности фентоипа их носящего. Есть еще постоянно вновьвозникающие мутации, но это немного из другой оперы.

Ситуация изменится, если изменятся условия существования и носители этого гена получат превосходство над теми у кого этого гена нет. Либо утратят возможность нормально существовать в изменившихся условиях. Только тогда начнутся какие-то эволюционные сдвиги, в плюс или в минус.

Будет вектор - будет и селекция по вектору. Будет и изменение частоты встречаемости гена.

Как ни грустно, мне еще не довелось повстречать биолога-эволюциониста, который различает репродуктивную дифференциацию и естественный отбор.

Вы полагаете это грустным? Почему? Потому что вам почему-то претит этот термин - ЕО? :)

Репродуктивная дифференциация - есть внешнее проявление работы естественного отбора. Кто выжил, кто дожил, кто в состоянии зачать, вырастить? Кто приспособлен, кто преодолел условия внешнего мира, все напасти, выдержал пищевую, половую и прочие конкуренции.

А кто преодолел? Тот, кто обладает нужным генотипом дающим нужную норму реакции и ее пластичность.

И снова повторюсь - в масштабах одной особи все это бессмысленно. Для нормального существования нужны системы уровня популяции. В которых обычно присутствует масса мутаций генов, которые перекрывают множество адаптивных вариантов. И, как правило, запас по особям-носителям генов, которые могут выжить в изменяющихся условиях.

А что вам кажется неправильным в этом? Где нелогичность? Слабость? Несоответствие фаткам?

В том-то и печаль: мало того, что «синтетическая» теория бессодержательна и научно бесплодна.

А в чем вы видите содержательность и плодовитость научной теории? В чем именно СТЭ бессодержательна и бесплодна?

Она попросту внутренне бессвязна, некогерентна.

В чем бессвязность?

Еще раз призываю - давайте постараемся без пустых лозунгов? :) Довольно уж... Конкретики пожалуйста.

URL
2009-05-01 в 12:11 

Уважаемый Hius, формат постов не позволяет мне разбирать бессвязные словесные массивы СТЭ. Но Вы работаете на меня, повторяя типовые нелепости «единственно верного» учения. Вроде «Селекция ... генотипов ... – факт». Даже не видите, в чем прикол, и в ответ на мой недоуменный вопрос о распространении генотипов бодро продолжаете: «В самой постановке вопроса ... ошибка. Генотип - единичный набор генов...».
Правильно - единичный. Теперь смотрите: как ни крути, селекция (ЕО) выражается в распространении одних форм и вытеснении ими других. На уровне генных аллелей, особей, популяций (видов). Разные этажи, но всюду распространение и вытеснение. Уж так - еще от классика.
Снова да ладом: каким же образом в генофонде распространяется тот или иной генотип, - единичный, неповторимый и уникальный? О какой селекции речь? Вы не знаете, что на уровне особей (фенотипов и генотипов) ЕО не действует? В принципе; иллюзия, фантом. Известно уже лет 80 - после Т.Моргана с его кроссинговером.
Эволюционисты пограмотней выражаются так: среди особей имеет место репродуктивная дифференциация, которая выливается в ЕО на уровне генных аллелей. Селекция аллелей, а отнюдь не генотипов! Грамотные, а Вы вряд ли сумеете сколько-нибудь внятно выразить, что имеете в виду, когда говорите о ЕО. Нечто этакое, в общем сами понимаете... А если попытаетесь выразить, тут же сядете в лужу - как с генотипами. Не Вы первый, не Вы последний.
Hius, судя по текстам, Вы довольно молодой человек. Вместе с тем в Ваших высказываниях сквозит что-то замшелое - из далеких 30-х. Например, "Эволюция не самопроизвольна. ... В отсутствие ... изменений (среды - Влад) ... какие-либо ... (эволюционные - Влад) изменения прекращаются".
Какой примитив... Или Вы не в курсе, что в современной науке самопроизвольную эволюцию понимают как внутренне активный процесс, а вовсе не как пошлую адаптацию к внешним условиям. Она идет в самых благоприятных (и неизменных) обстоятельствах - даже еще лучше.
Простите, обознался; продолжать бессмысленно. Всех вам благ.
Влад

URL
2009-05-01 в 16:09 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Уважаемый Влад, не вполне могу определить, насколько хорошо вы владеете предметом нашего с вами маленького спора, потому что в ваших словах вижу (ах, как и вы в моих :)) всего лишь расхожий набор фраз-штампов, слышанных уже мною в иных местах, да пару знакомых фамилий :)

Одно наблюдаю безусловно - вижу у вас навыки троллинга :D Это так в чести у вашего брата-тролля, начинать, кто тонко, кто толсто (у кого какой стиль) переходить к личности оппонента :D А видя, что победить в диспуте нет возможности - пройтись под конец по личности оппонента и ретироваться, намекнув на то, что тут все дураки, один я в белом плаще и дальнейший разговор бесполезен... ;)

В упор не вижу, где вы там меня в лужу посадили :D

И дабы у случайного читателя этого маленького дебата не возникло мысли, что правда в этом споре за вами (что безусловно неверно) - я вам отвечу :)




каким же образом в генофонде распространяется тот или иной генотип, - единичный, неповторимый и уникальный?

Таким образом, случайный читатель этого дебата может видеть, что мой оппонент Влад, с видом триумфатора повторяет вопрос, ошибочный в самой своей формулировке.

Повторяю, если не брать во внимание клональные популяции и виды, размножающиеся партеногенетически - единичный генотип, колода генов, свойственная какому-либо виду, существует единожды, представленный одной (или несколькими близнецовыми) особью и со смертью особи исчезает. При размножении, дочерние особи, получают половину генов данной особи, причем какие именно из ее генов получит дочерняя особь - предсказать сложно, если вообще возможно. Дочерняя особь, таким образом будет новым генотипом, отличным от обоих родителей.

Повторяю, в популяции распространяются не генотипы, а гены. Сама популяция это, если математически - поле генных наборов. Организм - генная колода.

Вы не знаете, что на уровне особей (фенотипов и генотипов) ЕО не действует?

Вообще-то генотипы и фенотипы - это и есть рабочее поле ЕО. И ЕО действует на уровне популяции, протягивая через свое игольное ушко эти генные колоды - какая более адаптирована к текущим условиям, какая менее. Не зря Медников назвал ЕО "Демоном Дарвина". И еще раз отсылаю к своему комментарию: ЕО это не физическая сила, это всего лишь термин отражающий конечный результат взаимодействия орагнизмов (а если глубже - то генетических наборов) со всем многообразием сил физического мира.

Кстати, нелишним будет отметить, что и один суперудачный ген (в данной ситуации, в этом мире все относительно) - в поле не воин, как и единичный организм. Удачный ген - это лишь потенция... Потому что ЕО просеивает генотипы, а не отдельные гены, а генотип - это совокупность генов, порой очень причудливо сочетающаяся в одном организме, и очень возможно, что суперудачное в окружении одних генов, может оказаться губительным в другом генном окружении.

Поэтому ЕО производит перебор именно генотипов, во всей их полноте, со всей широтой нормы реакции и адаптационной гибкостью.

И, что характерно - производит перебор зачастую весьма ситуативно. Суперудачный в подавляющем большинстве случаев генотип, оказавшись случайно в не вполне подходящих для себя условиях даже на краткий период времени - может элиминироваться...

Я не знаю, о чем говорит уважаемый Влад, когда пишет это: "Эволюционисты пограмотней выражаются так" - мне это больше напоминает дешевые способы манипуляции сознанием оппонента :D

Потому что слова "Селекция аллелей, а отнюдь не генотипов" - кажутся мне очень спорными. Хотя бы потому, что те самые аллели не существуют сами по себе, как сферические кони в вакууме, а существуют в составе генотипов - организмов, и вместе со своими носителями образуют некое поле распространения на карте популяции. Резон данной фразы лишь в том, что, как я уже сказал выше, действие сил внешнего мира - порой весьма ситуативно. И в ходе жизни отдельной особи, в разные периоды онтогенеза и в разных частях этой самой особи - разные гены могут играть важные роли. Поэтому, говоря языком житейским - какой-то особи может не повезти иметь "плохой" ген здесь и сейчас и из-за него не выжить и не оставить потомства.

В конечном же сухом остатке будем иметь элиминацию некого генотипа - набора генов, которые в сумме, в какой-то ситуации, сыграли не так как надо. А какие-то - сыграли как надо и продолжили себя.

Я вижу, что Влад интересно петляет, зайдя сначала с генотипа и как дескать он распространяется (что не верно в своей формулировке, как я уже отметил) и после того, как я отметил, что распространяются не генотипы, а гены - сказать, что идет селекция аллелей, а не генотипов...

Как я уже отметил не один раз - ни одна особь, ни один генотип, ни даже один ген - не воины на поле боя жизни. Во вселенной нет ничего абсолютного, нет одного, абсолютно удачного сочетания генов, а даже если когда-то где-то и был - сами принципы, заложенные в основе существования жизни на Земле - давно его разрушили в размножении. Стратегия живого - побеждать сообща, группой. Побеждает не единичный суперудачный ген или генотип, не гений адаптации - побеждает группа неплохо адаптированных к данным условиям, поле в общем удачных наборов генов, прошедших через игольное ушко отбора. Меняются условия - меняется конфигурация игольного ушка ЕО, и мы получаем новую картину популяции. И новую картину распределения аллелей.

Или Вы не в курсе, что в современной науке самопроизвольную эволюцию понимают как внутренне активный процесс

Припоминаю что-то такое... где-то у кого-то из критиков СТЭ что-то подобное звучало... :) Но при ближайшем рассмотрении это все оказывается какими то странными построениями, сильно отдающими идеализмом. Какой-то возврат к энтелехии и наделение неживой природы стремлением к какому-то идеалу-абсолюту... :)

Если речь идет в данном случае о повышении темпов мутагенеза в стрессовых ситуациях, то направлю читателя сюда, я об этом писал...

Если же Влад говорит о том, что в условиях стабилизации не прекращается процесс возникновения новых мутаций - то это разумеется верно. Но это не означает, что при этом происходят какие-то заметные эволюционные изменения, просто популяция насыщается новыми мутациями. Мутациями, относительно установившейся нормы, кстати. А норма в условиях статичной внешней среды - это наиболее адаптированная форма. Поэтому, пока мутации будут в гетерозиготе, не будут заметно проявляться в фенотипе - мутантные гены и особи их носящие будут существовать. Сойдясь в гомозиготе - они могут дать особь, отличную от нормальной формы, отличную адаптационно. И с огромной долей вероятности эта особь погибнет не оставив потомства, неважно, более ли или менее она адаптирована, чем норма. В этом проявится действие стабилизирующей формы ЕО.

Я конечно же не утерждаю, что в условиях стабилизации эволюция остановится совершенно. Эволюция не остановится даже если внезапно прекратится процесс образования новых мутаций. Потому что не прекратится бесконечный перебор генных комбинаций при размножении... Но темпы скорости эволюции станут несравнимы с таковыми в изменяющейся среде.

А вот здесь - "Она идет в самых благоприятных (и неизменных) обстоятельствах - даже еще лучше." - Влад явно выдает желаемое за действительное :)

Я бы хотел, чтобы он рассказал немного об этом самом феномене - эволюции в условиях статичной среды. Но, увы, он уже самоустранился... Жаль.

Напоследок, хочу заметить, что на данный момент времени мы можем наблюдать только одну жизнь - земную. И только одну эволюцию жизни - земной жизни. А на Земле практически не было таких времен, когда бы что-то где-то не менялось. Поэтому разговоры о какой-то там эволюции "даже еще лучше... в неизменных условиях" - это рассуждения об очередном сферическом коне в вакууме, по крайней мере по одной из вводных. Науке же хорошо известно, что в периоды относительной стабилизации условий существования - темпы видообразования резко понижались. И повышались в условиях изменения мира. Так что - практика доказывает.

Очень жаль, что мне так и не удалось услышать от Влада чего-то нового и чего-то конкретного :)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Curriculum vitae

главная