Врагам Советского Союза. Множественный кросспост.

[Hius]

Тема Советского Союза - живее всех живых, особенно в русскоязычных интернетах. В поределенных кругах похвалить Союз - вернейший способ затроллить огромные массы ру-юзырей и схватить по этому поводу тонны фана или получить испепеляющий холивар не на жизнь а на смерть.

Сегодня френдлента принесла мне чудесный образчик виртуального обращения к своим оппонентам человека, держащего сторону Советов в этом бесконечном противостоянии.

Я, известный большой друг Союза, нахожу его мысли здравыми. Поддерживаю их. И в знак солидарности - тоже кросспощу.

—

Адский Загадочник

Доброго времени суток.

Хотелось бы наконец поговорить с Вами конструктивно.

Главное утверждение – я НЕ пытаюсь обелить СССР. Я просто хочу сказать, что не бывает исключительно белого или радикально чёрного цвета. Везде, где замешан человеческий фактор – это невозможно. Ведь даже маньяк-убийца, замучивший сотню детей, когда-то открыто и радостно улыбался своей маме.

Итак, приступим (тезисы взяты из реальных высказываний "коммуняконенавистников").

Тезис 1. Совок – оружие пролетариата.

Последнее время всё чаще слышу от знакомых людей в возрасте от 15 до 30 лет слово «совок». Произносится оно гнусавым голосом с жуткой гримасой при этом. А теперь давайте подумаем, сколько лет было этим «противником совка» во времена СССР. Сегодняшним тридцатилетним при развале Союза было десять лет – т.е. они застали уже самые худшие, предгибельные годы. А теперь давайте подумаем, имеет ли право человек, не живший там, утверждать, что жил в царстве зла? Ответ, надеюсь, Вы найдёте сами. Опять же, поддерживаемые взрослыми в ругательстве СССР, дети принимают точку зрения своих родителей за свою. При этом гордо хвастаются перед друзьями: «Я ненавижу совок! Это моё личное мнение!» А спросишь его: «Какие ты, друг, читал материалы по этому поводу?» Вышеозначенный друг тут же нальётся нездоровой кровью и начнёт вещать: «Зачем что-то читать? И так всё понятно!» А Вам, дорогие читатели, всё понятно?

И далее - еще шесть тезисов и ответов.

Тезис 2. Тогда было плохо, а сейчас – рай на земле.

Давайте сравнивать Ваш «Рай» и советский «Ад». Итак:
I. Пенсионеры и дети были под защитой государства. Оно о них заботилось. На пенсии можно было жить. Дети, вместо того, чтобы пить водку в подвале, были под присмотром.
II. Те самые 35-40 летние люди, что сейчас гордо плюют на «поганый совок» получили там бесплатное высшее образование. Акцент на слове «бесплатное».
III. В больницах и поликлиниках можно было лечиться и даже выживать. Опять же – бесплатно.
IV. Родители могли особо не опасаться, что их ребёнок вырастет наркоманом, гомосексуалистом, лесбиянкой или эмо.
V. Дети могли спокойно гулять на улице одни. Не надо про Чикатило – это единичный случай, в отличие от сегодняшнего дня.
VI. Обратившись в суд, можно было чего-то добиться. Если чиновник просил у Вас взятку, Вы шли в партию и сообщали об этом. Чиновника тут же призывали к порядку и лишали должности.
VII. Как ни странно, люди получали квартиры. И без ожидания в пятьдесят лет.
VIII. Шмотки. Тогда их не было, а сейчас – очень много. Потому как тогда люди хотели быть личностями независимо от внешнего вида, а сейчас человек хочет стать вешалкой для модной одежды, «чтоб другие завидовали» его социальному статусу.
IX. Качество еды. Сейчас нам привозят дешёвую заграничную дрянь, а тогда мы производили собственные продукты. И производители, разбавлявшие концентрированную продукцию – жестоко карались. Извечный принцип количества и качества. Сейчас количество – явно не признак качества.
X. Вы променяли сурового папу, который призывает Вас к порядку и шлёпает ремнём, если тянетесь к розетке, на вечно пьяную шлюху-мачеху, которой до Вас фиолетово и которая позволяет Вам делать всё, что Вы хотите. Быть может, Вы убьёте своих родителей и будете наслаждаться долгожданной свободой?
XI. Кино и телевидение. Вы так желали попробовать заграничного запретного плода… Что ж – теперь он навеки с Вами. Наслаждайтесь своими новыми героями – ментами, убийцами, шлюхами и наркоманами. Можете даже себя с ними ассоциировать, я не обижусь.

Тезис 3. Да любой нынешний человек лучше советского.

Позвольте, я с Вами не соглашусь.
I. При Советском Союзе у нас были одни из лучших учёных и спортсменов в мире. Что твориться сейчас говорить не обязательно, я надеюсь?
II. Число маньяков-убийц было на порядок меньше. Как и количество преступлений. Здесь Вы можете сказать, что всё замалчивалось. Но подумайте вот о чём – зачем красть в стране, где все практически равны? Грабить хорошо тех, кто гораздо богаче тебя.
III. Тогда можно было выйти на улицу, идти по ней – и видеть нормальные человеческие лица. Обременённые интеллектом и не очень. Рабочие, учёные, интеллигенты, чиновники. Выйди на улицу сейчас – на них красуются дяденьки а-ля «я – крутой убийца», парни «свои пацаны» из подворотни, малолетние шлюшки и существа, когда-то бывшие мужчинами, а теперь щеголяющие в оранжевых меховых шубах и другие подозрительные личности. Люди выглядят обычно, если им слегка за сорок. Ловлю себя на мысли, что уже увидев панка или металлиста – начинаю радоваться - тогдашние неформалы сейчас выглядят людьми больше, чем нынешняя "элита".

Тезис 4. Проклятая коммунякская идеология.

Согласен, были перегибы. Можно было не заставлять школьников и студентов учить историю КПСС. Но, вместе с этой идеологией, человеку постоянно говорили: «Быть работящим – хорошо. Быть честным – хорошо. Стремление быть лучшим - замечательно». А сейчас – «украл, выпил – в тюрьму»? «Воруй, что плохо лежит»? «Бей лежачего»? Это Ваши нынешние лозунги, господа капиталисты?
Из эпохи Долга мы с Вами пришли в эпоху Пользы. Кто меня не понял – почитайте про начало Кали-Юги.

Тезис 5. Кровавый "репрессятор" Сталин.

Почему Вы на каждом углу кричите, что Сталин замучил миллионы в пыточных камерах чуть ли не собственноручно? Специально для Вас повторю фразу Черчилля о Сталине: «Он взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой». Найдите любое другое государство, где власть не преследует своих противников. Или хотите сказать, что царь посмеялся над собранием декабристов и распустил их домой, пить чай и есть печеньки?
В любой стране существует слой населения, настроенный враждебно по отношению к власти. Очень часто этот слой подвергается репрессиям, террору и так далее. Главный закон государства: «Государство должно быть. Всё, что этому мешает – уничтожить». Очень часто, вместе с этим слоем убирают и более-менее невиновных – родственников, друзей, знакомых. Но вспомните раковую опухоль. Когда удаляют, вместе с ней удаляют ещё несколько сантиметров здоровой кожи. На всякий случай. Ведь если не успеть вовремя раздавить инакомыслящих – они устроят переворот. А это значит – снова раздрай и разруха. Успокоение государства после революции наступает не сразу. А «дружественные» государства не поленятся отхватить кусочек пожирнее (вспомните, какой изначально был размер Российской Империи, а потом - СССР).
И почему Вы плачете только о репрессированных Сталиным? Давайте посчитаем, сколько крестьян было насмерть забито помещиками «потехи ради». Сколько было сосланных и опальных. Как трудились заключённые на каторге. И т.д. и т.п. Если Вам некого жалеть – пожалейте жителей Хиросимы и Нагасаки или голодающих детей Африки.

Тезис 6. Наши святые диссиденты.

Почему же сейчас, большинство бывших диссидентов молчат в тряпочку и не выступают по телевизору с передачами «Как я помогал разваливать совок» (Новодворская не в счёт – таких людей по пальцам можно пересчитать)? Потому что им стыдно. Они рассказывали мне, что если бы у них был шанс вернуться назад – они всеми силами бы поддерживали то правительство. «Мы и представить себе не могли того, что произошло» - их слова.

Тезис 7. СССР – Империя Зла и точка.

У Вас всех одна проблема – тотальное неприятие идей коммунизма-социализма и принижение заслуг СССР. Вроде, «страна/идеалогия – дерьмо, и не было в ней ничего хорошего». Дорогие мои, деление мир на чёрное и белое свойственен ребёнку или сумасшедшему, а никак не взрослому человеку. Подумайте на досуге.

Всем спасибо за внимание.
Кросспост приветствуется.

—

Обнаружено у Рудольфа Сикорски

@темы: Зануда, Интернеты, О себе, Умничаю, Амбивалентно, Для памяти, Интересности, История, Люди, Мысли вслух, Ссылки, Точка зрения, О Союзе

Comments

[Зе Пантейру]

Hius

еление мир на чёрное и белое свойственен ребёнку или сумасшедшему, а никак не взрослому человеку

- а между тем, Достоевский, принимая и эту позицию, цитировал в "Бесах" "Апокалипсис": Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: „я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды“; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг» (Откр. 3:15—17)

[Udik]

Спасибо.
Сейчас такой взгляд на вещи не в моде, что называется. Но мне было интересно и даже приятно увидеть положительную оценку СССР.

Ну, согласиться со всеми ста процентами изложенного, все же, не получается, невзирая на несомненную мою совковость. )))
Нормальная реакция на перегиб в какую-то сторону - перегнуть в противоположную. ))
С другой стороны - очень хорошо понимаю автора, самой часто хочется накатать нечто подобное.
Не могу судить о ситуации в дайри, но в ЖЖ очень хорошо заметно - положительные впечатления об СССР чаще находят отклик среди россиян. Украинская компонента ЖЖ, в большинстве своем, предпочитает использовать для живописания советских реалий исключительно "газовую сажу". )) К реалиям российским это относится еще в большей мере.

[Aaz]

IV. Родители могли особо не опасаться, что их ребёнок вырастет наркоманом, гомосексуалистом, лесбиянкой или эмо.

Не вмешиваюсь в обсуждение по остальным пунктом, ибо вне дискурса, но вот это положение прямо-таки по глазам резануло своей притянутостью за уши.

[Nick-Luhminskii]

На Черчилля ссылаться -- дело мутное. Он был циничный дядька и обо всех говорил самую черную правду. О том же Сталине, поглядев на его художества в освобожденной Европе, кажется, Черчилль и сказал "не ту свинью мы закололи".

[про100маришка]

Согласна со всем, кроме Сталина. У меня дед был репрессирован ни за что, он в жизни мухи не обидел. А вот по поводу идеологии, то это да, в СССР был "правильная" идеология. Тот, кто хвалит америкосов, посмотрите сюда, вот какие они, эти гады... p-lab.org/publ/10-1-0-48

[Hius]

Зе Пантейру Тоесть, ты сторонник позиции "К черту полутона, их нет! Есть объективно плохое и объективно хорошее! А полутонные оценки суть зло!" А?

Udik Да, не в моде. Хотя бы потому, что это уже очень давно очень удобный способ поиметь себе немного веса в определенных кругах - выругать и посильнее пнуть того, кто и ответить-то не может...

jas37 Ну а что, разве он там много перегибает с свою сторону? По моему он как раз довольно мягок, можно было загибать и покатегоричнее.

Украинская компонента ЖЖ, в большинстве своем...

... по всей видимости бело-оранжево зомбирована

Вообще, если разобраться да подумать... Украинская компонента - сложная разнородная масса, в которой нет единства, причем не только в сети, а по всем уровням.

Aaz А с чем несогласие есть? Что, разве было очень боязно за детей? Что, было много предпосылок, чтоб они выросли чем-то таким-эдаким? Не, не без того, двор, шпана, портишок, гитарка, цыгарки, потом кто-то в итоге и магазин выставил... кого-то подрезали в чужом районе... да, такое бывало, особенно в рабочих кварталах.

Но ведь реально, основной массы того, чего боятся современные родители - не было.

Nick-Luhminskii Циничный циничный, да, и прагматичный. И вообще, у Великобритании нет постоянных друзей или врагов, только интересы

А что там Сталин в Европе нахудожничал?

про100маришка И у меня прадеда тоже репрессировали.

Если рассуждать об этом с личных позиций - это безусловно трагично и печально. Но с технической стороны дела - все написанное вполне верно. Строй, страна и власть - защищают себя. А защищаю - преследуют и уничтожают инакомыслящих. Причем так везде. В свое время в США злостно травили коммунистов...

Кстати, ты ссылаешься на обсуждение "Зейтгейста"... Забавное кино. Кое что там очень интересно. В частности нюансы насчет Великой депрессии, когда миллионы американцев оказались за чертой, когда капиталисты уничтожали продукцию вместо того, чтобы раздать ее нуждающимся. Многие погибли, так или иначе. А потом, в итоге, Рузвельт понемногу героически все это преодолел...

... создав в том числе их собственные ударные стройки, дешево благоустроив США за счет масс безработных

[Nick-Luhminskii]

Hius да вот хотя бы афера с оккупационными марками. Британия и США сделали марки конвертируемыми по отношению к своим валютам, а СССР -- нет. Поэтому в Британии и США их печатали умеренно, а у нас -- как фантики, и этими марками выдавали денежное довольствие советским солдатам, которые до этого не видали денег 3 года. Солдаты знали, что на родине зарплата первратится в резаную бумагу, поэтому скупали в Германии все, нужное и ненужное, и тащили в Россию. Немцы продавали с удовольствием, потому что единственным способом достать продукты были военные палатки американцев и британцев; там с охотой принимали нашу резаную бумагу, которая прекрасно конвертировалась в фунты и доллары. Таким образом СССР получил кучу качественного немецкого барахла, оставшиеся в живых немцы не перемерли с голоду, солдаты союзников получили миллионные прибыли, а Британия и США -- колоссальные дыры в бюджете.

[Hius]

Nick-Luhminskii Класс! Я таких подробностей не знал.

Не, я конечно понимаю, что все это видимо очень не нравилось США и Британии...

Но, с другой стороны - посмотри, сколько людей от этого в итоге выиграли И наши, и немцы, и союзные солдаты.

Тут, если подумать... мы имеем на руках в первую очередь явную заботу о людях (со стороны Союза) И не без своей выгоды (все-таки Союз в итоге обогатился хорошим немецким барахлом, причем абсолютно законным способом, без всякого военного преступления). Притом еще и удалось немного насолить заклятым друзьям Однако, объективно, думаю дыры в бюджетах стран возникли не такие и огромные... Опять же, в бюджетах - дыры, зато у граждан этих стран - плюсы в балансе... А денежки они где будут хранить и тратить?

Ай, молодцы!

Если все было так - то я наших еще больше уважаю

[Nick-Luhminskii]

Hius ну, я бы поспорил насчет полезности дыр в бюджете, все-таки они повлекли колоссальный рост инфляции и кучу материальных проблем, сравнимых с великой депрессией (все-таки махинация была государственного масштаба). Предприимчивых граждан Британии и США их правительства простили: один американец из ихой администрации говорил: наши ребята там рисковали жинью и заслужили зарплату в миллион долларов.
Но у меня больше уважения вызывает позиция США и Британии. В конечном счете это им пришлось стать всеобщими благодетелями, да и экономических репрессий они не устроили, хотя имели право. А Сталин как всегда загреб каштанов чужими руками.

[Hius]

Nick-Luhminskii Ну, видимо ж не собственно Сталин, а Союз

Говоришь, чужими руками каштанов загреб? А те, говоришь, жизнями рисковали, а потому имеют право на зарплату миллионную?

Думаю, тут целая груда лукавства есть...

Сначала западный мир, в том числе Штаты и особенно Британя - дали заматереть такому монстру, как Германия... Сделали все возможное, чтобы он набрал сил как можно больше... В том числе пожертвовали несколькими свободными странами и народами... Причем, видимо затем, чтобы она схавала Союз. В конечном счете он их самих чуть было не сожрал... На их счастье он все таки обратил свои взоры на восток...

Союз, защищаясь сам и защищая прицепом весь остальной мир - Германию таки удавил...

Притом резонно вспомнить, сколько и как союзники водили муру, и со вторым фронтом, и с лендлизом. И как везде преследовали свою выгоды. Фактически, Союз бы выдюжил и без их помощи. И в дело активно они включились уже тогда, когда понятно было, что потерь они колоссальных не понесут. Заодно есть шанс Союз немного оттереть.

Всегда и везде они хитрили, и мудрили, и плели интриги за спиной.

А Союз заплатил за все эти авантюры запада десятками миллионов жизней + колоссальными материальными затратами.

О каком тут праве на миллионные зарплаты можно говорить, когда наша страна и наш народ - вот настоящие герои.

Если подумать да рассудить здраво - то, как может быть на этой небольшой "афере" нажился Союз - это еще очень и очень мало, это слезы. И это еще и очень по честному и гуманно.

Откровенно говоря - Союзу по сей день весь мир обязан. Кто независимостью, кто жизнью.

И не верю я в колоссальный рост инфляции в тех же Штатах. Известно, что они за годы войны вдвое увеличили золотой запас стран. Прикинь, как они нажились на этой войне?

[Nick-Luhminskii]

Hius союзникам было вообще монопенисуально -- что Гитлер, что Сталин. К тому и относилась процитированная мной фраза насчет свиньи, которую надо было завалить. Я и говорю об отношении к своим людям -- американцы пришли в Германию уже к шапошному разбору, но в глазах своих правительств все равно -- "рисковали жизнью и достойны того, другого и тртьего". А наши составляли основной человеческий ресурс союзников во время войны, а в глазах своих правительств заслужили немецкую печатную машинку и два пальто. Вот за что я Сталина не уважаю.

[Hius]

Nick-Luhminskii В таком разрезе - я склонен с тобой соглашаться.

Но, тут уж видимо у кого - какая система. Если их система подразумевала возможность персонального "доп вознаграждения" и вообще вся построена на индивидуальном благе... То наша подразумевала в основном колликтивное благо. И поэтому Союз вывозил станки и прочее оборудование, какое находил интересным. За что, кстати, запад Союз очень критиковал.

Но, откровенно говоря - наших потерь нам ничего не компенсировало. Даже всякие "афёры".

Очень уж мы дорого заплатили...

[Nick-Luhminskii]

Hius да уж, с Германии много не настрижешь.

Все-таки не умели у нас обращаться с человеческим ресурсом. В СССРе был замечательный резерв профессиональных садистов, подготовленных гражданской войной. Если бы почти всех их не вывели в расход в 20-30-е, у немцев не было бы шансов дойти даже до Киева.

[Зе Пантейру]

Hius
Не совсем. Истина необязательно посередине, поскольку одна из сторон может быть попросту в корне неправа

[Aaz]

Hius

Но ведь реально, основной массы того, чего боятся современные родители - не было.

Понимаешь, Хиус, я, среди прочего, восемь лет работаю в школе и вот третий год - в институте преподаю. И что-то совершенно не замечаю, чтобы современные родители боялись, что их дети станут гомосексуалистами, лесбиянками или эмо. И вообще считаю, что паника вокруг современных субкультур непомерно раздута, причём вовсе не родителями.
Тогда были битники и стиляги, сейчас - ролевики, готы и эмо, через двадцать лет какие-нибудь киберчайлды появятся - имхо, нормальное течение событий. :-)

Наркомания, конечно, совсем другое дело - но риск был и тогда. Судя по тому, что мне родители рассказывали (а им в молодые годы приходилось жить в крупных городах - Москве, Питере, Нижнем Новгороде, Риге), в советское время наркоманов тоже было достаточно, причём чем выше был социальный статут человека (точнее, его родителей), тем выше был и риск.

Потому-то, собственно, и резануло.

P.S. При всём при этом я отдаю себе отчёт, что госфинансирование образования (как базового, так и всевозможных кружков и секций) упало почти в ноль, а существующие структуры держатся за счёт голого энтузиазма. Но возможности занять ребёнка в свободное время всё равно есть.
А исходный тезис был не о развале начального и среднего образования (тут действительно увы и полный швах), а о боязни родителей. Имхо, родители не боятся.

[Hius]

Nick-Luhminskii Это да... Устарнили самых деятельных, активных, пламенных. Того же Троцкого - предпочли ледорубчиком... Побоялись угрозы тех, кто сам готов что-то делать и вести за собой, а заодно и отодвинуть от кормила власти.

Да, немало компетентных кадров ликвидироали.

Опять же - просчитались. Одних удалили, других вырастить не успели.

А то, и правда могло бы быть попроще.

Зе Пантейру Та запросто. Даже обе. Особенно с точки зрения крайностей.

Все зависит от мировосприятия и мироощущения оценивающего.

[Hius]

Aaz

Имхо, родители не боятся.

Ну, это видимо есть. Но это, видимо-же, зависит от общей сознательности родителя. Чем больше ума - тем больше от него горя. Кто по проще - то и заморачивается поменьше.

А вообще я вот - точно буду реально опасаться. И за здоровье-благополучие физическое. И за психическое. Еще и не знаю, как с интернетами быть. Сам то я сюда взрослый уже попал, с крепкой психикой и готовым набором взглядов и ценностей...

А что ты пишешь - все верно, у каждого поколения что-то свое было. И были те, кого затягивало, кто заигрывался... а были те, кого и вообще не торкало.

И про наркоту и корелляцию с благополучием и весом социальным семьи чада - тоже верно. Дети бонз и нужных людей - у тех было много больше шансов попасть...

[Зе Пантейру]

Hius
Ты ли это?!. А как же спор о синтезе эволюционизма и креационизма, представляемый спором равных? Правда, Конфуций утверждал, что истина ни разу не рождается в споре - только в семье...

[Hius]

Зе Пантейру Так я же и пишу - оценка зависит от личности оценивающего. И через это истина запросто может не лежать посреднине, а могут быть правые... хоть бы потому, что просто наши, и неправые - потому что ихние

Тоесть, речь идет о субъективном.

А так - ты ж наверное знаешь, что я не сторонник синтеза креационизма с теорией эволюции, с моей т.з. лучше неясность в гипотезе самозарождения жизни, чем сказка о творце

[Зе Пантейру]

Hius
Ну... В общем, это был несколько неудачный пример, хотя и яркий
Проще с Гражданской войной - кто лучше из душегубов - белые или красные? Или анархисты? Может быть, никто вообще? И здесь нельзя говорить о хорошем и плохом?
А вообще, даже по отношению к СССР можно сказать, что мертвецов надо оставить мертвецам - что было, то прошло, мы тогда не жили и ничего не изменим.

[Hius]

Зе Пантейру Да, из душегубов не лучше никто. А душегубствовали все. Причем, внешне, как бы за идею... А если разобраться - то многие просто от злобы и склонности к садизму или легким путям.

А вот чьи душегубы лучше - тут явно будет вердикт в пользу тех, кто оценивающему ближе. Сторонник белого движения - будет очернять красных и осветлять своих, рассказывая, что вот те - они по людоедству своему, а наши - скрепя сердце, обливаясь слезами и по рациональной необходимости.

Не так давно просмотрел "Адмирала"... Приятно удивило, что красных показали... ну, не совсем последними сволочами, хотя пару плевков на спину - произвели. Скорее постарались по возможности показывать их меньше и лишили индивидуальности...

Так вот, позабавила сцена утопления белых офицеров под Севастополем. В каком-то советском кине про революционных матросов я видел то же самое, с точностью до наоборот Ток там еще и мальчика крастного прихвостня потопили...

мертвецов надо оставить мертвецам - что было, то прошло, мы тогда не жили и ничего не изменим

Тогда - не изменим. Но речь-то про сейчас.

Речь о том, чтобы уважать свое прошлое и находить в нем величие, а не унижение. Ладно уж не восхвалять - но и не очернять.

А то очень уж видна эта русская склонность, идущая от интеллигенции - бить себя пяткой в грудь, рвать волосы, и разражаться воплями о том, какая наша родина - говоно и всегда такой была, и что надо смотреть на Запад... и прочая такое...

Уж точно, если сравнивать общество нынешнее и тогдашнее... То не факт, что сейчас плюсов больше, чем тогда - минусов.

[Зе Пантейру]

Hius
Но в таком-то случае всегда полезно указать человеку на его приверженность идее и затмении фактов в сознании Классическая проблема историка - подгонка фактов под существующую теорию, хотя, более-менее содержательным будет лишь обратный процесс - выстраивание теории из имеющихся фактов. Фишка в том, что, как сказал Астафьев, народ не знает правду о войне - правду о войне в нашем случае - вообще всей истории знает только Бог. Хотя бы потому, что нельзя объять всё их множество, приходится выбирать более-менее ценные именно для конкретного исследователя события... То есть, мы снова возвращаемся к уже сформировавшейся в голове теории.

уважать свое прошлое и находить в нем величие, а не унижение.

- в этом плане мне нравится отношение американцев к битве при Геттисберге - они видят в ней великое военное столкновение, исследуют её как образец тактического искусства, но никогда не обсуждают подоплёку. Они похоронили своих мертвецов амнистией Гранта.

[Hius]

Зе Пантейру Очень верный ты пример привел, насчет американцев.

Я обычно еще французов вспоминаю. У них тоже, королям головы рубили, потом страну в классовый террор погружали, в крови топили, свою демократию строили, свой генералиссимус был, свое величие...

Нашли как-то в себе силы примириться со всем, что у них было, сколько чего ни было, жить со своей историй, принимать свою историю, гордиться ею, народом своим гордиться, что бы когда этот народ с собой не делал.

А вот найдут ли в себе сил и мудрости наши?

[Зе Пантейру]

Hius
Надо найти, если не хотим кончить как какой-нибудь Вавилон. Или как Третий Рейх.
Если до одури перемывать старые кости и вспоминать, чей дед кому что сказал, не получится даже взглянуть в будущее, которое вполне может оказаться пропастью.

[Hius]

Зе Пантейру Печально то, что некоторые люди на этом спекулируют и разжигают... На людских эмоциях да обидах ведь легко играть...

Вот взять Хохляндию. Наши "поборники справедливости" (будь они неладны) вовсю переносят беды украинского народа, явные или мнимые, на русских и Россию. Причины этого я опущу...

Суть же в другом.

В том, что если номинально украинские и русские и разные народы, есть в них отличные культурные традиции и все такое...

... но на деле-то их взаимная интеграция, общая история, пережитые вместе потрясения, постоянное смешивание...

... их вообще невозможно и категорически неверно рассматривать отдельно!

И если брать ту же "сверхактуальную" тему голодомора - то и ежу понятно, что мёрли не одни хохлы и не только в Украине. И люди за этим стоят - не только русские. И все это - не антихохляцкий заговор.

Но персоны наверху избрали эту тему для того, чтобы сеять рознь, и продолжают изо всех сил сталкивать и ссорить тех, кому самой судьбой суждено быть вместе, одним целым.

[Зе Пантейру]

Hius
Да в таком случае логичнее разделять англичан и шотландцев, хотя, заметь, скажем, валлийцы, признавая некоторую агрессивность давней английской политики, ничуть не комплексуют из-за подавления восстания Глендаура, а англо-шотландские дрязги - более повод для шуток, иногда - мордобития, но только по пьяни, однако, никак не серьёзной ругани.
Конечно, всем нужно находить в истории что-нибудь, создающее образ внешнего врага. Правда, мне кажется, голодомор на эту роль не тянет - слишком очевидно, что он был повсеместно на юге и в западной Сибири, а не только на Украине. А главное, нельзя строить национальную самоидентификацию на деструктивных мифах, используя и создавая, в конечном счёте, национальный комплекс жертвы.
Интересно, а насколько сейчас на Украине популярны запорожцы как люди, яростно дравшиеся как с Крымом, так и с Речью Посполитой? Ясен пень, тот же Богун - не самый хороший национальный герой, не Ермак, но... типа Стеньки Разина.

[Адский Загадочник]

Hius
За кросспост спасибо.

Зе Пантейру
Рад видеть.

[Зе Пантейру]

Адский Загадочник

[Hius]

Зе Пантейру

А главное, нельзя строить национальную самоидентификацию на деструктивных мифах, используя и создавая, в конечном счёте, национальный комплекс жертвы.

Согласен.

Что характерно, хохло-деятелям очень по нраву этот самый комплекс жертвы, это вообще их самые любимые одёжки, в которые они любят рядиться по случаю и без такового. У них все кругом виноваты...

Интересно, а насколько сейчас на Украине популярны запорожцы как люди, яростно дравшиеся как с Крымом, так и с Речью Посполитой?

Вообще - популярны, и всегда были популярны. Они постоянно присутствуют таким себе "информационным фоном" национального самосознания.

Ясен пень, тот же Богун - не самый хороший национальный герой...

Почему? На самом деле - он очень даже национальный герой, если не опираться в его оценке на образ, чудно сыгранный Домогаровым в "Огнем и мечом" Гофмана/Сенкевича. Это естественно, что польский националист Сенкевич выписал казака Богуна... скажем так, не идеалом

Когда татары взяли в плен Хмельницкого, Богун выводил казаков из польского окружения.

Адский Загадочник Знать бы, кто автор...