Странная ситуация...

[Hius]

Периодически окунаясь в свою "одну но пламенную страсть" с головой, почитывая литературу, ходя по форумам, новостным тематическим сайтам и так далее...

... заметил одну интересную тенденцию.

В современной Ру-биологии, и ру-околобиологии наблюдается одна интересная и странная тенденция: ряд ученых "взрослых", еще советсткой генерации (впрочем, не самых видных), а следом за ними, с еще большей энергией и задором, большое количество молодых ученых биологов, небиологов и околобиологов не ученых, и просто интересующихся подвергают жесткой критике синтетическую теорию эволюции (дарвинизм), заявляют о его несостоятельности, о том, что дескать естественный отбор не работает и всякое такое. Объявляют их "священныи коровами" советской биолоиги, мрачными пережитками прежних времен, которые давно пора снести на корню, развалять и отправить на свалку истории. Ну и всякое разное говорят, в зависимости от степени своей воспитанности и развития этики...

Во всей этой ситуации тем занятнее то, что все возражения и критика СТЭ, с которыми довелось столкнуться мне... ну как бы вам сказать... они "несколько" слабоваты, а некоторые аргументы этих самых критиков похожи... на слабое понимание и даже знание этой самой СТЭ. Именно на незнание, непонимание и невидиение некоторых нюансов общей картины!

Блин, черт подери! У меня складывается феноменальное и парадоксальное по сути ощущение - что я местами знаю и понимаю СТЭ лучше, чем люди связанные с биологией непосредственно!!

И это для меня странно и волнующе, тем более, что я отдаю себе отчет, что это может быть как истина (и тогда что-то плачевное творится с современнеой ру-биологией и это меня очень печалит) так и то, что я заблуждаюсь, устарел, закоснел и не вижу чего-то важного (что очень печально для меня лично).

Но, снова черт подери, ну если я явно вижу где слабость их аргументов - то как же быть?! Если я вижу - неужели они не видят?

Я очень хочу раобрться в ситуации, понять, почему это происходит и откуда растут ноги. Толи это такая форма неприятия прежних достижений науки, кого-то тяготит наследие советского периода? Или это такая форма желания нового и бунт против авторитетов? Эмоции вместо трезвого взгляда? Почему в конце 80х - начале 90х люди говорили о новом синтезе, а теперь, в наши дни - вот такое?..

Странно, очень странно...

@темы: Умничаю, Наука, Пламенная страсть

Comments

[Зе Пантейру]

Hius
Но ведь самое страшное в науке - догматизм и истинность! Например, законы Ньютона, хотя и абсолютно верны - на Земле, но в космосе не действенны. Хотя до середины ХХ века считались незыблемой истиной. Ни одна человеческая логическая система не объясняет многообразие мира Даже совокупность классических эволюционизма и креационизма что-то упускает. И следующий шаг - только откроет дополнительную грань, а природа тут же подкинет что-то новое, необъясняемое старыми методами. Собственно, то, что Кроули называл "магией".

[Hius]

Например, законы Ньютона, хотя и абсолютно верны - на Земле, но в космосе не действенны.

Это называется "границы применимости". Они и в космосе применимы, они становятся неприменимы при много больших массах и скоростях... и при много меньших размерах. А так - они и сейчас по прежнему та же истина. Можно и при наших масштабах считать все по формулам теории относительности, только результаты на выходе буду ньютоновсие, потому что релятивисткие эффекты при наших масштабах и скоростях - исчезающе малы.

Даже совокупность классических эволюционизма и креационизма что-то упускает.

Креационизм вообще нельзя считать частью системы знаний...

а природа тут же подкинет что-то новое, необъясняемое старыми методами

Когда теория хороша и правильна - новый феномены ее не уничтожают, а дополняют и расширяют, часто теория их даже предсказывает...

[Maculinea arion]

Hius что-то я не наблюдаю описываемого тобой явления в окружающем пространстве ) может, конечно, у нас тут народ собрался исключительно дарвинисты

[Elsa sp.]

Поймать какого-нибудь такого и обсудить с ним слабость аргументов?

[Зе Пантейру]

Hius
Знания настолько ценны, что их следует добывать из любых источников Фома Аквинский. Опровергни креационизм Без апелляций к разумности - только саму теорию. Точно так же в СССР не принимали цивилизационный подход Данилевского в истории

Просто я не верю, что динозавров находят, грубо говоря, повсюду, а существовавшие позже них люди оставили пару осколков черепа. Да, это можно, так же, как и все беды России происками жидо-масонов

[Maculinea arion]

Опровергни креационизм Без апелляций к разумности - только саму теорию.

Креационизм - это ненаучная теория, ее нельзя фальсифицировать, то есть придумать такой эксперимент, который бы мог ее опровергнуть. Другими словами, нельзя опровергнуть или подтвердить креационизм, можно, разве что, в него верить.

Другая ситуация с СТЭ, это научная теория, потому что можно представить себе эксперименты, каждый из которых мог бы опровергнуть эту теорию (вернее, какую-нибудь из ее частей, так как СТЭ очень комплексная теория). Другой вопрос, что ни один из проведенных экспериментов до сих пор не смог это сделать. Надо заметить, что ученые проводят эксперименты не для того, чтобы что-то подтвердить, а для того, чтобы что-то опровергнуть. Другой вопрос, что после постановки эксперимента и получения результатов делаются ввыводы в виде подтверждения. Мало кто пишет в статье "Итак, наши данные не смогли опровергнуть выдвинутую теорию", подавляющее большинство ученых пишет "Наши данные подтвердили теорию", отсюда возникает ложное ощущение, что каждый ученый пытается что-то доказать или найти подтверждение выдвинутых теорий. На самом деле это не так.

Лично я не верю в СТЭ, но я ее принимаю в том виде, в котором она есть, потому что не было еще придумано и проведено эксперимента, который бы фальсифицировал эту теорию (или ее часть), более того, большинство проведенных экспериментов не смогли это сделать, а значит на данный момент СТЭ - верна.

Просто я не верю, что динозавров находят, грубо говоря, повсюду, а существовавшие позже них люди оставили пару осколков черепа. Никто и не заставляет Вас в это верить, сами ученые в это не верят. Они знают, что и где было найдено и сколько. Я не спец в этом деле, но думаю, что в совокупности останков человека найдено не намного меньше, чем динозавров, это во-первых. А во-вторых, разница может быть связана с каким-то совершенно банальными вещами - динозавра проще найти (они больше )), останки динозавров находят в поределенных областях Земного шарика - большинство из Китая или Америки, там их интенсивано и ковыряют. Возможно, мы до сих пор не наткнулись на "золотую жилу" человеческих останков, чтобы раскапывать сразу сотни скелетов ;D И многое другое.

[Зе Пантейру]

Maculinea arion

Креационизм - это ненаучная теория

- на основании чего сделан такой вывод? Просто я ненавижу догматизм и сразу становлюсь в оппозицию любым его проявлениям
Ничто, взятое в единственном числе, не объясняет вселенную

Я не про останки человека - их-то дофига, ведь, как известно, мёртвых на Земле больше, чем живых. Я про "звенья эволюции" - типа, по куску челюсти воспроизводится промежуток в миллион лет. Не смешно ли, если мы не можем восставновить облик современников?!.
А может, этой жилы и нет? Да, безусловно, вера в любой миф может воплотить его в реальность - пример шлимановской Трои все знают.

[Maculinea arion]

на основании чего сделан такой вывод На основании того, что эта теория нефальсифицируема.

Просто я ненавижу догматизм и сразу становлюсь в оппозицию любым его проявлениям Это не догматизм, это всего лишь точка зрения в философии науки, которой придерживается большинство современных ученых.

Просто я ненавижу догматизм
А я ненавижу анархию, особенно когда анархию пытаются навести в науке... Наука - саморегулирующаяся система, да, система не без изъянов, не без уродцев или идиотских правил, но она живет и развивается по своим внутренним законам.

Ничто, взятое в единственном числе, не объясняет вселенную Слишком глобально, даже для СТЭ )

Я про "звенья эволюции" - типа, по куску челюсти воспроизводится промежуток в миллион лет. Не смешно ли, если мы не можем восставновить облик современников?!. За неимением на данный момент лучшего... Для того палеонтологи и ищут кусочки по-лучше, да, по-сочнее А облик современников не так уж и трудно восстановить, криминалисты в этом деле далеко ушли

Да, безусловно, вера в любой миф может воплотить его в реальность - пример шлимановской Трои все знают. Про жилу - это я так просто сказала, чтобы придать экспрессии, не более того. В науке нет места ни мифам, ни вере.

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Полагать нечто "последним числом" - великая ошибка не только моей родной исторической отрастли науки, но и вообще любой Надов сегда уточнять - "на сегодняшний день". Мало ли, что случится через 2000 лет

Конечно, и именно поэтому я полагаю, что эволюционизм объясняет как минимум почти всё. Однако, в 16 веке то же самое большинство учёных считали, что Солнце вертится вокруг Земли, а затем отправили на костёр своего коллегу Джордано Бруно...

Не анархия - но смена парадигмы. Я не могу судить о биологии как науке, но в середине ХХ века была точно такая же анархия в мировой истории - когда "Анналы" опровергли истмат и перешли на цивилизационный подход. Коль скоро это возможно в одной сфере - отчего бы и не в других?

"Первую он смастерил сам, а вторую извлёк из рагу" - не помню кто сказал про конан-дойловского профессора Челленджера Самое забавное, что Челленджер оказался прав!
Да, криминалисты восстанавливают облик человека. Но насколько подлинно? Поймать преступника не только по фотороботу, но и его маске чрезвычайно трудно - так мне в своё время сказали в ментуре, когда я там торчал по одному случаю изучал приметы бандитов

Но как быть со Шлиманом?

[Maculinea arion]

Полагать нечто "последним числом" - великая ошибка не только моей родной исторической отрастли науки, но и вообще любой У СТЭ есть множество подтверждений и не задним числом ) Данные палеонтологии это все лишь малая часть всех данных, на которых основана СТЭ. И, кстати, именно эта часть вызывают самые ожесточенные споры ;D

Не анархия - но смена парадигмы. Ну, что же, в этом я с Вами совершенно согласна, но для смены парадигмы необходимо выполнение конкретных условий, которых не наблюдается в данный момент в отношении СТЭ.

Поймать преступника не только по фотороботу, но и его маске чрезвычайно трудно - так мне в своё время сказали в ментуре, когда я там торчал по одному случаю изучал приметы бандитов И с этим соглашусь, даже по фотографии человека очень трудно вычислить, как это ни странно Я серьезно, многие люди в реале выглядят совсем не так как на фотокарточках. Я уж и не говорю о всякого рода приемчиках по смене имиджа. Восстановление облика по черепу или костям это не более, чем статистическая модель, оно и понятно.

Но как быть со Шлиманом? Вероятно покажусь Вам невежественным человеком, но я понятия не имею о чем идет речь. Вы уж извините )

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Я не про "заднее", а "последнее" число. Опять-таки, исторический пример - коммунизм в истмате

Она меняется неожиданно и благодаря усилиям одного человека. В той же астрономии - между Коперником начавшим смену и Кеплером её завершившим были Бруно и Галилей - осуждённые своими коллегами sic! в первую очередь, а уже портом - инквизицией. А Коперника спас только Стефан Баторий, у которого рыльце было в пушку из-за сестры
Безусловно, в некотором будущем, концепция не только биологии кардинально изменится. Я никак не могу знать, в какую сторону, но само это изменение необходимо - для дальнейшего познания. Не помню, кто сказал, Эйнштейн или Бор, или кто-то ещё, что с момента появления концепции до её принятия научным сообществом проходят три поколения: первое - придумавшее, второе - отринувшее, третье - принявшее.

Угу - ведь в паспорте человек на себя редко похож

Шлиман откопал Трою и Микены, руководствуясь исключитеьно сведениями из "Илиады". Ему никто не верил - не давали денег, высмеивали как почитателя мифов и идеалиста. Однако, он их нашёл - и они были в точности такими, какими их описал Гомер

[cytoex]

Или это такая форма желания нового и бунт против авторитетов? Эмоции вместо трезвого взгляда?

Именно, и не более того. Верещание в атмосфере всеобщей истерии.

[Зе Пантейру]

Цитоэкс
В науке авторитет - лишь тормоз развития.

[Hius]

Никому лично, просто так отвечаю...

Насчет криминалистики и востановления облика человека по костным останкам:

Восстановление облика по черепу или костям это не более, чем статистическая модель, оно и понятно

- все обстоит много лучше, когда за дело берется профи - на выходе получаем подлинный, анатомически достоверный портрет. Наш выдающийся археолог и антрополог М. М. Герасимов это наглядно доказывал большую часть своей жизни.

И криминалисты, кстати, первые оценили его таланты, при помощи его реконструкций было раскрыто, совсем не по горячим следам, много преступлений!

Благодаря ему мы знаем, как выглядели многие исторические персонажи, да и смену он подготовил немалую...

Просто я не верю, что динозавров находят, грубо говоря, повсюду, а существовавшие позже них люди оставили пару осколков черепа.

На этот счет мой любимый Медников писал: Она (палеонтологическая летопись - комменатрий мой) всегда констатирует широкое распространение формы («торжествующую обыденность»)...

Это вполне касается и раннего человека с его останками. Ранние люди не были супер многочисленны, я читал, что хабилисов, в максимуме, обитало одновременно на планете что-то около 100к человек, а чаще - меньше этого количества. Да и жили наши предки в таких местах, которые не благоприятствуют костенакоплению...

[cytoex]

Зе Пантейру
Так, ладно.
Менделеев - авторитет? Тормозит развитие?
Лобачевский - авторитет? Тормозит развитие?
Ньютон - авторитет? ...

Авторитеты не тормозят развитие. Они притормаживают развитие тогда, когда на основе их работ, опыта и наследия удается создать что-то новое. Может, это "новое" уже совсем не то, что было изначально создано самими авторитетами, но оно базируется целиком и полностью на их творчестве. А новое появляется тогда, когда из "старого" удается выжать максимум и когда начинаются противоречия на не совсем ясном обывателю уровне и в специфических условиях (физика, например, химия, высшая математика...). Ведь классическая наука тоже выросла из Библии, и сейчас полностью ей противоречит. А из Дарвина пока еще не "выжали" то, что предстоит, специально ищут противоречия со своими точками зрения (хотя должно быть наоборот - противоречия выясняются исходя из абсолютно объективных условий, а не путем "логических умозаключений") и верещат, верещат, верещат. Как верещат лемминги от прочих отраслей науки, политики, обществоведения... Мода такая.

[Зе Пантейру]

Hius
Как раз Герасимов-то и показал, что все его восстановленные московские князья на одно лицо, если сбрить бороды

Ну и пусть констатирует. Но где они - предки-то?! Одна челюсть...

100 тысяч - не так и мало

Цитоэкс
Современный для исследователя авторитет, а не времён покоренья Крыма Хотя, если бы Коперник не оспаривал авторитетность Птолемея, кто знает, когда бы мы узнали, что всё вертится наоборот?

Да всегда верещат. Просто мы не знаем тех, кто критиковал, скажем, Кеплера, но они были! Но самое забавное, что открытия совершаются не великими сейчас учёными, а их неизвестными сейчас современниками. Так было - отчего бы сейчас авторитеным академикам было под силу это изменить?
Наука-то строится на критике и скептицизме, а не вере - что в Библию, что в Эйнштейна. Без ней она превратится в ту же религию.

[cytoex]

Зе Пантейру

Просто мы не знаем тех, кто критиковал, скажем, Кеплера, но они были!

Правильно. И где они, критики? И кому они нужны? И ссылались ли бы на них, если бы о них знали?

Не-ет. Наука строится на естественном, непринужденном ходе исследования. "Выходить за рамки" (кажется, Кларк) нужно тогда, когда появляются препятствия и трудности. Но они, в свою очередь, появляются вследствие естественного исследования. Они - логичное и непревентируемое его продолжение. И решаются они методом эксперимента - эксперимента на базе того, чем руководствовались и до этого. Кстати, это утверждение разумно для любой науки - точной, естественной, общественной ли...

[Зе Пантейру]

Цитоэкс
Нет, конечно.
Забавно, но ведь в 17 веке Галилей был в положении сегодняшнего аццкого Фоменки. С одним отличием - наш гений - властитель дум, а потому вызывает недюжинные подозрения

Ммм... Да. Я, наверное, не совсем точно выразился - не столько полностью отрицать авторитеты, сколько, отталкиваясь от них как Коперник от Птолемея, работать по-своему. Конечно, всегда есть период мелкого накопления знаний - например, Средние Века, но потом всегда случается индивидуальный прорыв...
Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе он к Нобелевской премии. известный скряга Нильс Бор

[Hius]

Зе Пантейру

Как раз Герасимов-то и показал, что все его восстановленные московские князья на одно лицо, если сбрить бороды

Интересно, и где это он показал? Я например видел реконструкции Грозного и его сына Василия - совершенно разные люди. И тимуридов видел - тоже разные. Да, сходство определенное в их чертах есть. Но это не удивительно, вель они - кровные родственники, родня. Так и должно быть. Я похож на своего отца, он - на моего деда - своего отца, я похож на своего деда - отца моего отца, мой дядя был похож на моего деда - своего отца и моего отца - свего брата, я похож на своего дядю, брата моего отца, сына моего деда... Абсолютно ничего удивительного. Кстати, если нам отрастить бороды - наше сходство станет еще больше... Скажу даже больше, феноменально, но мой второй отчим похож на моего отца, на фотографиях ранних лет, где оба с бородами... не меньше чем походи родные братья! Это было предметом шуток у нас дома, когда мы это замтили

Метод же Герасимова, хоть и не лишенный некоторых неточностей - сам мэтр признавался, что у него есть порой некоторые трудности с самым кончиком носа и часто - с ушами... Так вот, его метод признан предельно объективным и эффективным, а его реконструкции - максимально достоверными, не схематично, а как раз фактически. Результат его работ - скульптурный портрет субъекта на момент его смерти.

Ну и пусть констатирует. Но где они - предки-то?! Одна челюсть...

Далеко не одна, кстати, находок ископаемых людей не так мало. Хотя находки некоторых форм не так многочисленны...

100 тысяч - не так и мало

Смеешься? В масштабах планеты? В масштабах планеты это ничтожно мало! Особенно если учесть, что места обитания людей в целом были неблагоприятны накоплению их остатков... Вообще шанс что-то найти прямо пропорционален многочисленности сущесвта и его размера, а также благоприятности условий захоронения, и обратно пропорционален времени его гибели. Останкам человека тут все минусит, в нектором роде даже время, хотя казалось бы должно наоборот - ан нет, люди существют, даже самые примитивные, так недавно, эволюционировали так быстро, что много их останков просто не успело накопиться...

Находки копытных, мамонтов, динозавров - потому и многочисленны, что счет этим существам шел на миллионы за раз, каждый год, а жили они многие миллионы лет, были крупны и захоранивались пачками в благоприятных условиях... Но есть очень много форм жизни, счет находок которых идет на единицы! Много меньше, чем людей...

[Hius]

Maculinea arion

что-то я не наблюдаю описываемого тобой явления в окружающем пространстве ) может, конечно, у нас тут народ собрался исключительно дарвинисты

Я не ответил на этот комментарий сразу, потому что не имел под рукой нужной информации, она была дома.

А теперь я дома, поэтому поделюсь информацией...

Известны ли тебе такие люди с такими книгами?

Назаров В. И. с его книгой "Эволюция не по Дарвину" и Чайковский Ю. В. со своей "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции". Насколько я знаю, эти книги у антидарвинистов в среде эволюционистов - их книги откровений, ниспровергатели СТЭ...

А погляди здесь... Комментарии к очень интересной статье... Обрати внимание, на спор, возникший в комментариях, между Гиляровым и неким Vlad-ом, который, как мне кажется, очень наглядно отражает суть ситуации... А тут Гиляров уже сам поминает, что СТЭ сейчас явно не в фаворе... Возвращаясь к тому спору в комментариях - обрати внимане на тон и на словесные обороты...

Несколько дней назад, в Википедии, я присоединился к проекту "Биология" и увидел там одного человека, с которым год-полтора назад выступали на одном Мариупольском форуме, где выдерживали натиск массы идеалистов и доступными нам способами "отстаивали светлое имя ТЭ", по возможности популяризуя ее в массах на самом деле мало понимающих и знающих ее людей... Он учится на биолога и показал неплохое знание предмета... тогда...

И вот я связываюсь с ним сейчас, так мол и так... И он мне между делом говорит, что он сейчас - убежденный антидарвинист, противник СТЭ, что он дескать не верит в отбор, не верит в случайные мутации, они ничего не дают и все такое. Мы спорили с ним двое суток, я, не биолог - вижу где он не прав, а он - не видит! Я мог бы даже весь текст нашего спора привести. Я офигел! Я, дилетант-любитель доказываю будущему биологу, что он неправ, что он не видит за деревьями леса! Дожили... Я такого не ожидал. Так ни до чего и не доспорили. Он как раз на те книги ссылался... Надо прочесть.

Впрочем, что читать... Ты глянь тут и тут. Это напечатано в НиЖе! Такое печатают в НиЖе! Я ошарашен буквально... Так я, я читаю статьи этого человека, ученого, автора книг... и вижу где ОН неправ, где ОН не видит за деревьями леса в СВОИХ нападках на тот же естественный отбор... Впрочем, у него там проскакивает сопоставление СТЭ с коммунизмом... Может дело в этом, может это его тяготит прошлое? Может все эти выады имеют под собой основу как раз антисоветскую??

Поразительно...

[Maculinea arion]

Зе Пантейру На данный момент не вижу никаких противоречий в наших воззрениях )

Что касается Шлимана (спасибо большое за информацию!) - тоже не вижу никаких противоречий. Есть две теории (можно я буду в настоящем времени из лагать, так проще) - 1. Трои в данном месте нет и не было и 2. Троя находилась и находится в данном месте. Обе теории научны, так как фальсифицируемы, причем в одном и том же, с позволения сказать, эксперименте. Первая фальсифицируется путем предоставления несуществующего объекта (Трои) в данном месте, вторая - на основании отсутствия объекта в данном месте. Как только первая теория была сфальсифицированна, произошла смена парадигм )

Hius Почитала. Правда, книги мне не достать, да, и нет желания забивать "моск" всякой фигней ) Статьи почитала и дискусси тоже. Ну, что же я могу сказать... А сказать я могу следующее - на мой взгляд есть два критерия как отличить хорошую научную статью от откровенной лажи. Да, это мои личные критерии, но позволю себе заметить, что с этими критериями готово согласиться большинство моих коллег. Здесь и далее, я не хочу никого обижать, и не сочтите меня, пожалуйста, за цинника ;D

Во-первых, я думаю, что написание хорошей обзорной или серьезной теоретической статьи требует от человека очень хорошего знания предмета, а для этого надо в этой области работать, даже так, РАБОТАТЬ. Отсюда вытекает первый критерий - если у автора НЕТ экспериментальных статей в реферируемых журналах на темы из обсуждаемой области, то это как минимум подозрительно. Итак, возьмем Чайковского ЮВ и попробуем найти его работы в базах, например в самой представительной - PubMed. К слову сказать, в этой базе индексируются работы, напечатанные в российских ведущих журналах, даже если они на русском. Поиск не дал никакого результата. Означает ли это, что Чайковского ЮВ просто забыли поиндексировать? Ах, да, у него есть одна статья в журнале Генетика аж за 1977 год! Если Вы заглянете в правила журнала Генетика, опубликованные в декабре 2007 года, то обнаружите, что автор обзорной статьи обязан предоставить в редакцию список своих публикаций за последние пять лет, тех публикаций, которые напрямую касаются рассматриваемой темы обзора. Есть ли такой критерий у НиЖ? Очень сомневаюсь.

Идем далее, сколько ссылок в конце статей Чайковского, на экспериментальные статьи или обзорные статьи по той же тематике? У меня есть опыт написания обзорных и теоретических статей, так вот, я еле уложилась в 100 ссылок. У Чайковского 4-5 ссылок, большая часть которых на самого себя - не смешно ли? Нет, не смешно, это очень грустно. Грустно, что такое откровенное г-но печатают в НиЖ. А я все хотела на них подписаться.

Есть множество хороших обзоров по теории эволюции вообще и по отдельным ее постулатам, в частности. Большинство, если не все, на английском и печатаются в хороших западных жруналах. До нас же (я имею в виду обычного российского обывателя) доходят лишь крупицы и то, в перевернутом виде :/ А то, что муссируется СМИ, а НиЖ, как мне кажется, это тоже своего рода СМИ, вообще наукой язык не поворачивается назвать.

Наша наука, я имею в виду реальную науку, находится в изоляции. В изоляции от внешнего мира и, что еще плачевнее, в изоляции от общественности. Почему? Вопрос очень сложный и болезненный...

[Зе Пантейру]

Maculinea arion
Любопытен не научный подход к проблеме, а слепая вера Шлимана словам Гомера. И верность эпоса, который в наше время любят считать аллегориями и метафорами

Hius

[Hius]

Maculinea arion Я полностью разделяю твою точку зрения на этот вопрос

Я все-таки собираюсь прочесть эти книги, тем более, что книгу Назарова я купил в URSS еще года 1,5 назад (кстати, тогда она ходила в статусе бестселлера). Да и Чайковского мне дадут...

Так вот, я глянул в раздел литературы, в конце книги Назарова, и обанужил там много ссылок на разные работы Чайковского, то есть все-таки что-то он такое писал, и не так мало, начиная еще с 70х годов. Да и Назаров тоже писал...

В общем, буду книгу читать, а если что - вопросы задавать. Надо узнать их "аргументы и факты"...

А вот какой у меня вопрос есть к тебе, тем более что ты - человек изнутри генетики

Уже несколько раз, из разных мест, я слышал, что вроде бы установлены какие-то факты всплеска мутационной изменчивости у организмов, в популяциях, в стрессовых ситуациях, что мол даже понижается бдительность следящих систем организма не только к своим мутациям, но и к чужеродным генам, организм начинает "меняться куда-нибудь, лишь бы куда". И наступает всплеск мутаганеза и формообразования...

Откровенно говоря мне самому все это как-то малопонятно... Тут тебе и ламаркизм, и сальтационизм, и катастрофизм, и... идеализм какой-то, какое-то предвидение прям. Я не понимаю каков может быть этот механизм у эукариот, учитывая то, что передаются изменения в гаметах, а не соматические мутации, я допускаю, что такой механизм мог возникнуть эволюционно, хотя его эволюционную ценность врядли может оценить естественный отбор, ведь условия, необходимые для его работы не выпадают порой и раз на сотни поколений, значит очень вероятны поломки этого механизма от мутаций и возникнув однажды - этот механизм уже сотни раз мог пропасть... Впрочем, естетсвенный отбор и его роль, как движущего и селектирующего фактора анти-СТЭ товарищи часто полностью отвергают и у них, поэтому, наверное врядли этот механизм может поломаться в результате случайной мутации - по их точке зрения мутации неслучайны, по крайней мере многие...

А ты слышала про что-то такое? У вас такое обсуждают?

[Maculinea arion]

Hius Чтобы ответить на твой вопрос, в первую очередь надо определиться о ком именно идет речь. Во-первых, судя по всему - об эукариотах (у тебя проскакивает такая ремарка). Во-вторых, о каких именно эукариотах - простейших, грибах, растениях, животных (каких именно?). Практика показывает, что в биологии нужно делать обобщения очень и очень аккуратно, тем более, если это касается каких-то эволюционных процессов. Да, ты и сам знаешь, у растений, например, возникновение новых видов очень часто связано в полиплоидизацией, чего практически никогда не бывает у животных. Про грибы вообще помолчу, там такое твориться, что волосы дыбом встают - об этом можно долго и много рассказывать, чего у них только нет, каких только заковыристых механизмов регуляции, которые с точки зрения эволюции, на первый взгляд , вообще нонсенс! Скажу по секрету, у грибов есть даже специальный механизм НАПРАВЛЕННОГО мутагенеза - веришь, нет?! ) Такие вот факты в руках умелых манипуляторов могут с легкостью превращаться в ани-СТЭ доказательства.

Проблема СТЭ и данного конретного вопроса в том, что очень часто обобщения просто напросто не работают или могут быть истолкованы превратно. Судя по всему, это как раз такой случай. Экстраполяция неправильно понятого частного приводит к неправильной интерпретации всего явления в целом (о! как завернула, сама удивляюсь).

Уже несколько раз, из разных мест, я слышал, что вроде бы установлены какие-то факты всплеска мутационной изменчивости у организмов, в популяциях, в стрессовых ситуациях, что мол даже понижается бдительность следящих систем организма не только к своим мутациям, но и к чужеродным генам, организм начинает "меняться куда-нибудь, лишь бы куда". И наступает всплеск мутаганеза и формообразования... Есть у меня такое странное чувство, что я знаю откуда ноги растут... Может у тебя есть ссылки на конкретные работы, на основании которых делаеются подобного рода предположения. А сейчас могу сказать одно, это все - либо неправильная интерпретация, либо заранее спланированный саботаж )

Извини, что ответ получился очень расплывчатым, но какой вопрос - такой и ответ

[Hius]

Maculinea arion

но какой вопрос - такой и ответ

Никаких претензий, отнюдь - очень содержательно, за что спасибо!

Я и сам часто во всяких таких спорах говорю о том, что надо бы конкретных данных, а то разговор ведь идет не пойми о чем... точнее о ком Сейчас вот, за что купил - за то продаю, узнаю больше - спрошу конкретнее. Ты и так мне ответила очень обстоятельно, много интересного услышал...

Скажу по секрету, у грибов есть даже специальный механизм НАПРАВЛЕННОГО мутагенеза - веришь, нет?!

Очень близко про то, что я слышал, но грибы не упоминались... а можно узнать побольше, а? *лучится любопытством*

Есть у меня такое странное чувство, что я знаю откуда ноги растут... Может у тебя есть ссылки на конкретные работы, на основании которых делаеются подобного рода предположения.

Пока нет, но это упоминается в книге Назарова, которую я твердо решил прочесть... И к каждому разделу там указана литература, значит есть надежда узнать, откуда он это воспринял...

Еще раз спасибо!

[Maculinea arion]

Hius а можно узнать побольше, а? Эээ... Сейчас, только соображу с чего начать-то, чтобы было более или менее понятно... Не начинать же с основного постулата молекулярной биологии )

Ну, так вот, как ты прекрасно знаешь, высшие эукариоты в большинстве своем диплоиды, в частности - мы, "человеки". Это означает, что все гомологичные гены представлены двумя копиями на геном. Но, все-таки не все, вернее - не у всех. У представителей мужского пола одна Х хромосома, а значит и один набор генов, тогда как у прекрасной половины человечества - две Х хромосомы. Возникает проблема, как сделать так, чтобы экспрессия генов была одинакова. Есть два варианта, либо увеличить экспрессию Х хромосомы самца в два раза, либо инактивировать одну хромосому самки. В природе реализованы оба этих варианта. У дрозофилы непарная хромосома активируется почти что ровно в два раза, а вто у человека - одна из Х хромосом полностью инактивирована. Если сделать препараты ядер, то ее можно разглядеть под микроскопом как очень плотное образование, называется это образование - тельце Барра. Не буду останавливаться на механизме инактивации - это очень интересный и сложный процесс.

Так вот, инактивация Х хромосомы млекопитающих - это один из примеров гомолог-зависимой инактивации, то есть инактивации гомологов. В основе гомолог-зависимой инактивации лежит гиперметилирование цитозинов, причем не всех цитозинов тотально, а только по определенным сайтам - у млекопитающих по CpG, у растений сразу по трем сайтам и т.д. Считается, что гомолог-зависимая инактивация возникала, в первую очередь, как защитный механизм, а потом была приспособлена и как механизм регуляции экспрессии. Вообще, тотальное гиперметилирование CpG млекопитающих, и человека в частности, привело к тому, что наши геномы содержат на порядок меньше CpG сайтов, чем должны были бы содержать теоретически. Почему? Потому что метилированые цитозины подвержены пассивному дезаминированию, что приводит к транзициям С:G на Т:A.

Грибы в этом деле пошли еще дальше, они не только метелируют цитозины гомологичных последовательностей, но и направленно (не пассивно!) их дезаминируют, что приводит к возникновению множества мутаций. Этот частный случай гомолог-зависимой инактивации называется мутагенез, индуцированный повторяющимися последовательностями или RIP - repeat-induced point mutation. Открыт этот механизм был лет 20 назад у гриба Neurospora crassa. Было показано, что у этого гриба последовательности длиной более 400 п.н. и сходством более 80% эффективно узнаются, метилируются и дезаминируются по сайтам CpА за один цикл полового размножения. Причем за этот самый цикл на тимины замещается до 30% цитозинов в парах CpА ОБОИХ повторенных последовательностей.

Да, надо заметить, что большинство грибов большую часть своей жизни гаплоиды, это означает, что в норме у них нет гомологов, а значит данный механизм не будет действовать на функциональные гены до того как этот ген, например, не дуплицируется. Как только ген дуплицировался, RIP вырубит ОБА гена, а это автоматически означает принципиальную невозможность для Neurospora crassa эволюционировать за счет дупликации генов, а ведь именно дупликация генов - первый шаг на пути возникновения новых функций и возможностей для организма. Возникает вопрос - зачем? За что гриб Neurospora crassa "готов" платить такую высокую цену?

Как это ни банально - за защиту. Этот механизм защищает геном от экспансии в первую очередь - мобильных генетических элементов (МГЭ). МГЭ - это очень мощный источник мутаций для всех организмов, в геномах которых они есть. Для грибов вырубить МГЭ и не дать им перемещаться принципиальный вопрос, опять же по той простой причине, что они гаплоиды. Любое перемещение МГЭ и его внедрение, например, в ген - тут же скажется на организме и возможном потомстве (потому что, например, сумчатые грибы формируют сумку из соматических клеток). Для человека это не так принципиально, перемещение МГЭ в соматических клетках могут вызвать отклонения, но во-первых - мы диплоиды и второй гомологичный ген может взять всю функцию на себя, во-вторых - это никак не скажется на потомстве.

На сегодняшний день наличие RIP показано для двух видов грибов, но предполагается для очень широкого круга (на основе сравнения последовательностей). У грибов есть еще и другие механизмы гомолог-зависимой инактивации, но RIP среди них уникален тем, что действует на уровне ДНК, то есть изменяет ее структуру. Других таких механизмов пока неизвестно.

[Hius]

Maculinea arion Класс, спасибо! Было очень интересно!

Правда про инактивацию у женских организмов второй Х-хромосомы, как компенсацию избытка генов по сравнению с мужскими, как один из вариантов "восстановления справедливости" у обладателей ХХ-ХY генотипов я конечно знал... Ну, за исключением механизма того, как это происходит Но остальное, про грибы - это было ново и интересно... Хоть конечно много специальных терминов незнакомых, но не страшно, как говорит нам мерфология: "Если в тексте вам непонятно какое-то слово - можете смело читать дальше, обычно это не сказывается на общем понимании текста

Значит, что получается... получается, что защищаясь от одного, опасного для них, как для гаплоидов) источника мутаций, грибы приобрели механизм, работающий в их случае как надо, но дающий, побочно, похожий эффект?

Мне вот что непонятно... По идее этот механизм должен полностью "убивать" те гены, которые он обрабатывает, а работает, как я понял, он только тогда, когда происходит дупликация, да? Защита от экспансии МГЭ - понятно. Но что же гриб получает на выходе? Сильно видоизмененный ген? Геном калеку? А он жизнеспособен? Вообще, кроме защиты от МГЭ - есть у этого какой-то прок? Или тут проявляется диалектизм, и выигрывая в одном гриб проигрывает в другом, а результирующие мутантные гены бывает и оказываются более-менее пригодными, но как и всякие мутации - с очень малой вероятностью?

[Maculinea arion]

Hius По идее этот механизм должен полностью "убивать" те гены, которые он обрабатывает, а работает, как я понял, он только тогда, когда происходит дупликация, да? Да.

Но что же гриб получает на выходе? Сильно видоизмененный ген? Геном калеку? А он жизнеспособен? Нет, индивид с покалеченными генами - погибает. То есть, если RIP работает, то любой гриб, у которого возникает дупликация генов - обречен на гибель.

Вообще, кроме защиты от МГЭ - есть у этого какой-то прок? Вообще-то - нет ))

Есть еще кое что, что я не упомянула. Грибы в большинстве своем размножаются бесполо или используют для создания спор - самих себя ) У ОЧЕНЬ многих грибов есть смена поколений - долгое размножение бесполо, а потом в какой-то момент - половое размножение, а потом опять много-много поколений бесполого размножения. Так как RIP действует на стадиях полового размножения, то получается, что этот механизм действует не всегда. Продолжим логическую цепочку - допустим какой-то гипотетический гриб размножается много поколений бесполо, у него могут совершенно спокойно возникать новые гены путем дупликаций, могут перемещаться МГЭ и так далее, все как у людей ) Единственное, если вдруг возникают мутации несовместимые с жизнью - гриб погибает. Ну, сам понимаешь, это случай нормального отбора. Вдруг, гриб начинает размножаться половым путем, запускается RIP и, если дуплицированные гены успели накопить достаточно мутаций, чтобы не иметь 80% сходстава, то они избегают RIP инактивации и живут себе дальше, как жили. С МГЭ более сложно, так как они перемещаются, то накопление мутаций в них происходит совсем не так, как у генов. Вероятность, что они накопят достаточно мутаций есть, но мала, особенно, когда дело касается активных МГЭ, а значит они тут же подпадут под действие RIP. Вот такая катавасия.

Хоть конечно много специальных терминов незнакомых Можешь спрашивать совершенно спокойно