- Exegi monumentum
На русскоязычном сайте поклонников игр производства Blizzard Entertainment - Blizzard.Ru, недавно была выложено аж четыре новых блока вопросов/ответов касательно пребывающего сейчас в разработке их нового грядущего хита - игры StarCraft II.
Представители коммьюнити задают вопросы о будущей игре, представители Blizzard Ent. отвечают.
Читаем... Читаем... И что мы видим? 19й блок, последний вопрос.
- Что едят Протоссы (ведь они же должны откуда-то получать энергию и вес)? Задает свой вопрос представитель ресурса Starcraftcz.com
Действительно, интересный вопрос, учитывая то, что с какой стороны не посмотри - у протоссов не видно рта, нигде. Что не говори - таинственная раса, загадочная, во всем поддерживает свое реноме.
И далее следует шокирующий ответ представителя Blizzard:
- Пища Протоссов состоит из солнечного или лунного (что, по сути, отражение солнечного) света, поглощаемого ими через кожу. Достаточно долгое время они могут жить без питания. Жидкость, необходимую им в малых количествах, они также потребляют через кожу.
Ничего себе!
Та моя часть, которая ведает познаниями биологическго толка любезно подсказывает мне: "Такие существа называются автотрофами, а способ питания - автотрофным."
Да, друзья мои, протоссы - автотрофы! Как наши... правильно, растения.
"Так протоссы - растения? Что-то непохожи." - возразит игрок, не знакомый с биологией.
Не спешите делать выводы. Что вы например про грибы скажете? Чудесно сочетающие в себе признаки как растений, так и животных, лишенные способности самим синтезировать питательные вещества. Да и кто сказал, что инопланетная жизнь должна быть похожа на нашу? Никто. Она может быть другой, соврешенно другой.
Однако, что интересно, наши земные растения имеют в своем составе хлорофилл, который и позволяет им синтезировать себе углеводы - основной энергетический элемент в обмене веществ. Который окрашивает листья в зеленый цвет. А как быть с протоссами? Что-то снаружи по ним незаметно, чтобы они содержали какие-либо синтезирующие вещества... А может они в симбиозе с какими-нибудь водорослями живут, как грибы, образующие лишайники или огромная устрица тридакна? Впрочем, что мы знаем об их биохимии? Ну, кроме того, что они - автотрофы? Да и это мы узнали только что.
Что мы вообще знаем о протоссах?
Нет, все таки загадочные существа, чудесные. Телепаты к тому же.
Чужие, чужие и есть...
Интересно вообще-то, кто у них такое про протоссов придумал-то?
Представители коммьюнити задают вопросы о будущей игре, представители Blizzard Ent. отвечают.
Читаем... Читаем... И что мы видим? 19й блок, последний вопрос.
- Что едят Протоссы (ведь они же должны откуда-то получать энергию и вес)? Задает свой вопрос представитель ресурса Starcraftcz.com
Действительно, интересный вопрос, учитывая то, что с какой стороны не посмотри - у протоссов не видно рта, нигде. Что не говори - таинственная раса, загадочная, во всем поддерживает свое реноме.
И далее следует шокирующий ответ представителя Blizzard:
- Пища Протоссов состоит из солнечного или лунного (что, по сути, отражение солнечного) света, поглощаемого ими через кожу. Достаточно долгое время они могут жить без питания. Жидкость, необходимую им в малых количествах, они также потребляют через кожу.
Ничего себе!
Та моя часть, которая ведает познаниями биологическго толка любезно подсказывает мне: "Такие существа называются автотрофами, а способ питания - автотрофным."
Да, друзья мои, протоссы - автотрофы! Как наши... правильно, растения.
"Так протоссы - растения? Что-то непохожи." - возразит игрок, не знакомый с биологией.
Не спешите делать выводы. Что вы например про грибы скажете? Чудесно сочетающие в себе признаки как растений, так и животных, лишенные способности самим синтезировать питательные вещества. Да и кто сказал, что инопланетная жизнь должна быть похожа на нашу? Никто. Она может быть другой, соврешенно другой.
Однако, что интересно, наши земные растения имеют в своем составе хлорофилл, который и позволяет им синтезировать себе углеводы - основной энергетический элемент в обмене веществ. Который окрашивает листья в зеленый цвет. А как быть с протоссами? Что-то снаружи по ним незаметно, чтобы они содержали какие-либо синтезирующие вещества... А может они в симбиозе с какими-нибудь водорослями живут, как грибы, образующие лишайники или огромная устрица тридакна? Впрочем, что мы знаем об их биохимии? Ну, кроме того, что они - автотрофы? Да и это мы узнали только что.
Что мы вообще знаем о протоссах?
Нет, все таки загадочные существа, чудесные. Телепаты к тому же.
Чужие, чужие и есть...
Интересно вообще-то, кто у них такое про протоссов придумал-то?
-
-
07.11.2007 в 19:37-
-
08.11.2007 в 01:11-
-
08.11.2007 в 01:32-
-
10.11.2007 в 14:00И жизнь искуственная как бы.
Так что ни каких анологий с нашей земной эволюционной жизнью быть не может.
-
-
11.11.2007 в 01:15Ксел'Нага не создали их с нуля, они их только "доэволюционировали". Когда протоссы попали в поле их зрения, они в принципе уже были довольно высокоразвитой формой жизни на пути к разуму, ксел'нага же лепили из них то, что хотели, правда в итоге остались недовольны результатом...
Аналогии с земной жизнью на самом деле вполне могут быть и даже уместны. Хотя бы потому, что придумывающий да изобретающий, если уж хочет, чтобы это не было чем-то типа фентези - должен задуматься о механизмах "работы" тех кого он изобретает. А согласно довольно распространенной среди биологов точке зрения, с огромной долей вероятности внеземная жизнь, если она возникнет в условиях, подобных земным на основе углерода и жидкой воды - с огромной долей вероятности будет похожа на земную, вплоть до конвергентности форм и подобной биохимии.
-
-
11.11.2007 в 01:50Ксел'Нага не создали их с нуля, они их только "доэволюционировали".
Ну и шо. Всё равно искуственая раса. Они могли прекрасно сделать из них вот таких вот "поедателец солна"
А согласно довольно распространенной среди биологов точке зрения, с огромной долей вероятности внеземная жизнь, если она возникнет в условиях, подобных земным на основе углерода и жидкой воды - с огромной долей вероятности будет похожа на земную, вплоть до конвергентности форм и подобной биохимии.
Чего? Похожие условия?
О, боги. На основе чего они это утвержадют? Не имея ни одного примера внеземной жизни.
Как там: "Если бы коровы были разумны, то их боги были бы похожи на коров"
Так и нам хочется предствлять внеземную жизнь похожую на нашу.
Хотя не факт, абсолютно не факт.
Для того чтоб она была похожа надо не просто иметь жизнь на основе углерода и воды.
А точную копию нашей СС.
Т.е. ту же солнечную радиацию, ту же орбиту и интервал врашения по ней, тот же хим состав планеты и много много другое.
При ни соответсвии хоть одного из милионов условий жизнь может отклонится совершенно другую сторону.
-
-
11.11.2007 в 06:13"При ни соответсвии хоть одного из милионов условий жизнь может отклонится совершенно другую сторону.
А ты, значит, имеешь примеры внеземной жизни, раз так утверждаешь?
-
-
11.11.2007 в 12:36Ключевое слово "может".
-
-
11.11.2007 в 12:45-
-
11.11.2007 в 14:27ну вот как видиш что даже при полном соответсвии солничных систем, в плодь до планет клонов жизнь может отличатся от нашей и их.
-
-
11.11.2007 в 15:11Они могли прекрасно сделать из них вот таких вот "поедателец солна" Информации, что они настолько глубоко вмешивались в их биологию - нет
О, боги. На основе чего они это утвержадют? Не имея ни одного примера внеземной жизни. Приавильно, на основе единственной доступной нам жизни - земной. Земные биологи уже довольно хорошо знают, в каких интервалах условий жизнь, подобная земной, может существовать, а в каких не может. Они высказывают резонное допущение что жизнь вообще может быть только такая, как земная. Не исключено конечно, что она может быть каккая-то другая, может на основе кремния, может не основе чего-то еще. НО, на такую жизнь есть существенные ограничения, чисто химические. Земной жизни "повезло" в том смысле, что для нее доступно огромное множество химических реакций, обусловленных именно такими физическими условиями, а также химическими и физическими свойствами веществ с коротыми она взаимодейстует. Кремний, например, не может образовывать длинных цепочек из многих атомов (в земных условиях), такие цепочки нестабильны из-за массивности ядер кремния и больших электронных оболочек...
Короче, биологи рассуждают только о жизни земного типа, ибо жизни другого типа для них - вообще фантастика, на грани научности. Вопрос даже в том - столкнувшись с такой жизнью - иной - сможем ли мы вообще узнать в ней жизнь? Впрочем, есть определенные критерии понятия "жизнь", которые могут помочь нам в этом вопросе...
Так и нам хочется предствлять внеземную жизнь похожую на нашу. Я же сказал - жизнь на основе углерода и жидкой воды. Такая жизнь, утверждают биологи - по любому будет похожа на нашу, потому что она существует по тем же закономерностям, что и земная.
Для того чтоб она была похожа надо не просто иметь жизнь на основе углерода и воды. А точную копию нашей СС. Согласно распространенным представлениям, которых придерживаются биологи и астрономы - да, жизнь, подобная земной возможна только в таких звездных системах. Скажу тебе аже больше, для того, чтобы смогла возникнуть и развиться жизнь, подобная земной - должно сложиться СТОЛЬКО обстоятельств, что это вообщекрайне маловероятно, что мы обнаружим жизнь, подобную земной в недалеком будущем. И центральная звезда должна быть типа Солнца, и планета в зоне обитания (sweet spot - так называют эту зону англоговорящие), где есть жидкая вода, и сама звездная система в коротационном круге где-то между рукавами Галактики. Как минимум эти три условия. Нет чего-то одного - и жизни не будет. Подобной нашей имеется в виду. Кстати, я об этом хотел как-то пост написать... о необходимых условиях и о том, каким чудом мы живем
При ни соответсвии хоть одного из милионов условий жизнь может отклонится совершенно другую сторону. Согласно компьютерного моделирования эволюции жизни, которое проводили в Союзе в конце 70х - начале 80х, жизнь даже с Земными вводными могла пойти многими путями. Например на выходе мы могли получить как сухопутных позвночных с одной парой конечностей, так и с тремя.
ну вот как видиш что даже при полном соответсвии солничных систем, в плодь до планет клонов жизнь может отличатся от нашей и их. Ну и что? А что, кто-то говорил, что она будет точной копией до мелочей?
-
-
11.11.2007 в 16:35Информации, что они настолько глубоко вмешивались в их биологию - нет Это уже очень очень глубокое вмешательство...
А если инфа что они не глубоко вмешивались?
Не исключено конечно, что она может быть каккая-то другая, может на основе кремния, может не основе чего-то еще.
Я вот и стаю на таких позициях. Что жизьнь может быть не только как наша.
Вопрос даже в том - столкнувшись с такой жизнью - иной - сможем ли мы вообще узнать в ней жизнь?
Во во и способен ли наш разум ее принять? Вот потому я и привел пример о разумных коровах.
Наш разум ограничен.
Такая жизнь, утверждают биологи - по любому будет похожа на нашу, потому что она существует по тем же закономерностям, что и земная.
Закономерности закономерностями, только будет ли похожа на нашу не извесно. Любое отклонение в хим составе коры от нашей земной коры привёдёт что эта жизнь будет использовать другие вещ-ва.
И пошло поехало - отклонения от нашей жизни будут расти как снежный ком и врезультате получим совсем иную жизнь нежели наша. Да же основаную на воде и углероде.
да, жизнь, подобная земной возможна только в таких звездных системах.
Конечно это логично. А вот в каких местах возможна просто жизнь, нам пока не извесно.
Возможна ли жизнь на газовых гигантах, возможна ли жизнь на звёздах, в облаках газа? Нам это не извечно пока.
Согласно компьютерного моделирования эволюции жизни, которое проводили в Союзе в конце 70х - начале 80х, жизнь даже с Земными вводными могла пойти многими путями.
Вот и я о томже. А если изменеия произошло еще раньше, еще на момент ее только формирования то изменения пошлиб еще глубже.
НО, в общем, принципиально, она будет подобной, вплоть до конвергентного сходства и подобной биохимии.
"Подобной" это понятие ой как растяжимое.
-
-
11.11.2007 в 19:14А вот тут ты не сказал "может быть", более того, ты сказал "любое" =))
-
-
11.11.2007 в 19:23Потому что так и будет.
-
-
13.11.2007 в 13:44Я вот и стаю на таких позициях. Что жизьнь может быть не только как наша. Может быть - можно рассуждать в подобном ключе, фантазируя. Главное не увлекаться. Современная наука знает о веществе и его свойствах довольно много. Существование органической жизни закономерно и обусловлено свойствами веществ, а еще глубже - свойствами химических элементов, жизнь образующих. Существование иных форм жизни, неорганических, не соотвтетствует нашим познаниям о материи.
Взгляни на земную жизнь - это сложнейшая система элементов, соединений из них, и реакций соединений. Никакие другие условия и никакие другие вещества и элементы не могут дать такой сложной картины, насколько мы занем сейчас. Но мы уверены - жизнь должна быть сложна, даже самая просто организованная клетка сложнее любого сложного неорганического, неживого образования. И жизнь должна иметь обмен веществ с окружающим миром. И она должна воспроизвожить себя. Она должна иметь программу для самовоспроизведения... и т.д...
Жизнь может быть, может быть, и не как наша. Но наш уровень заний сейчас позволяет нам говорить, что это крайне маловероятно.
Наш разум ограничен. Каждого в отдельнсоти - да. Людей в сумме - не думаю. Достижения ученых, расширяющих круг позанния - лучший тому пример.
Закономерности закономерностями, только будет ли похожа на нашу не извесно. Похожа - не означает клон, близнец, копия. Даже земная жизнь, тем более разных эпох, дала такое разнообразие форм, что родство ее между собой, без знания биолоигии и анализа - сам этот момент вызывает удивление. Сама земная жизнь очень разнообраза и не похожа сама на себя.
Любое отклонение в хим составе коры от нашей земной коры привёдёт что эта жизнь будет использовать другие вещ-ва. Вообще-то основополагающими для земной жизни есть углерод и жидкая вода, остальное - второстепенно и малосущественно
И пошло поехало - отклонения от нашей жизни будут расти как снежный ком и врезультате получим совсем иную жизнь нежели наша. Да же основаную на воде и углероде. Я тебе выше уже написал - даже наша жизнь, вся родная сама себе - НАСТОЛЬКО разная, что иной раз диву даешься, что она вся между собой родственная. Подобность в принципе конечно не означает точного подобия, копии. НО...
... в эволюции земной жизни наблюдаются определенные закономерности, эволюция жизни слуайна, но зачастую канализирована, течет в каком-то русле. Например стандартный ответ на хищничество - укрупнение форм, что влечет за собой аналогичный ответ хищников и/или несимметричный ответ - усложнение организации хищников, через усложение форм поведени и/или появление специальных приспособлений для охоты на новые жертвы... И кошачьи и сумчатые, родственные довольно далеко, дали саблезубую форму хищника, а задолго до них подобную дали горгонопсы, терморфные рептилии, такие например как иностранцевия. Есть много форм двуногих бегунов и прыгунов, от мельчайших тушканов, до страусов, а в прошлом диатрим, фаророкосов, массы динозавров, до них - текодонтов. В морях плавали похожие диниктисы, мегалодоны, сейчас - касатки и кархародоны, дельфины, акулы, тюлени и плезиозавры. Продолжать можно долго... Плавающие в инопланетных морях существа не будут рыбами или головоногими но они обязательно будут похожи на рыб или головоногих, потому что такая форма - оптимальна для жизни в воде. А летатьможно или имея планирующе-машущие лоскости, либо газовый пузырь (что не мешает иметь еще и плоскости).
Вода и углерод - неслучайны. Первая - чудесный растворитель всего, второй - может образовывать длинные полимерные цепи. И образует много соединений с водородом. Потому и они. И их много, это отностиельно распространенные во вселенной химические вещества.
Возможна ли жизнь на газовых гигантах, возможна ли жизнь на звёздах, в облаках газа? Нам это не извечно пока. Жизнь, подобная земной - врядли. А вохзможна ли жизнь не подобная земной? Сейчас мы можем ответить: "тоже врядли" - потому что непонятно на онове чего и каких реакций она может быть.
Вот и я о томже. А если изменеия произошло еще раньше, еще на момент ее только формирования то изменения пошлиб еще глубже. И все-равно это получались существа подобные земным. Другие, но похожие. Где в мелочах, а где и только в принципе.
"Подобной" это понятие ой как растяжимое. Так его никто и не сжимает
-
-
13.11.2007 в 16:12Существование иных форм жизни, неорганических, не соотвтетствует нашим познаниям о материи.
Просто не можем себе предствавить и только. Хотя в сёже движемся. Те же нанороботы это будет тоже что-то вроде жизни, если мы их научим воспроизводится.
Только это конечно будет искуственная жизнь. Но и это будет наглядным доказательсвом что вариаций жизненных форм не так уж и мало.
Никакие другие условия и никакие другие вещества и элементы не могут дать такой сложной картины, насколько мы занем сейчас.
Не могут дать в земных условиях — подчеркну.
Жизнь может быть, может быть, и не как наша. Но наш уровень заний сейчас позволяет нам говорить, что это крайне маловероятно.
Да, потому что нет прямых доказательсв.
А вот представь, что мы произошли из другой фомы жизни, не важно какой главное не из земной.
И смогли лы мы представить себе эту, земную жизнь, не имея ни одного образца земной живой материи? С учётом что жизнь чрезвычайно сложна?
Мы земляне оч долго мучались чтоб получить "в пробирке" хотя бы свою жизнь. И пройдёт не мало лет чтоб мы же смогли получить искуственно еще какую жизнь, на основе того же кремния.
Каждого в отдельнсоти - да. Людей в сумме - не думаю. Достижения ученых, расширяющих круг позанния - лучший тому пример.
Разве разум может сумироватся? Вспомни как в своё время жгли на кострах за утверждения что земля вертится? Почему то тогда сумма разумов людей всё равно вращение земли отрицало.
Сама земная жизнь очень разнообраза и не похожа сама на себя.
Вот именно одна форма жизни и то чрезвычайно разнообразна. Так это наталкивает на то что и могут существовать и другие формы. Раз наша столь разнообразна. Что мешает жизни возникнуть из других элементов, из других условий на планетах?
Жизнь при другом химсоставе будет отличаться от земной в деталях, но будет подобна ей в основном.
Смотря что ты понимаешь под основным.
в эволюции земной жизни наблюдаются определенные закономерности, эволюция жизни слуайна, но зачастую канализирована, течет в каком-то русле
И далее примеры что ты привёл. На самом деле это оптимальные формы для жизни на земле. Кроме того какие долекие не были сумчатые и плацентарные, млекопитающие и присмыкающиеся, они всё равно являются родсвениками. Во всех них происходят те процессы которые были заложенны еще при формировании жизни. Вот потому и выходят похожие формы.
Вода и углерод - неслучайны. Первая - чудесный растворитель всего, второй - может образовывать длинные полимерные цепи. И образует много соединений с водородом. Потому и они. И их много, это отностиельно распространенные во вселенной химические вещества.
Не случайный потому что на земле их много. В дастаточном количесве.
И все-равно это получались существа подобные земным. Другие, но похожие. Где в мелочах, а где и только в принципе.
Наши существа приспособлены к земным условиям, как же мы можем предствать существа подобные земным, если условия на другой планете будут совсем иными.
Так что я сомневаюсь в подобии. Ты береш в пример существ которые очень близки друг к друру.
-
-
13.11.2007 в 19:53А природе потребовалось около двенадцати миллиардов лет.
Мне вот интересно, возможна ли кристаллическая жизнь? =) Могут ли кристаллы формировать что-то вроде нейросетей или другую систему, способную сформировать разум?
-
-
18.11.2007 в 16:44Мне вот интересно, возможна ли кристаллическая жизнь? =) Могут ли кристаллы формировать что-то вроде нейросетей или другую систему, способную сформировать разум?
Очень сложный вопрос.
Даже если удастся доказать что в земных условиях ее нельзя организовать не факт что она не может появится других условиях.
-
-
20.11.2007 в 23:54-
-
21.11.2007 в 01:13Описательные модели живых систем на основе кремния и на основе аммиака построены (насчёт точных формул не знаю). Очень любопытные конструкции, надо сказать.
Killen
Для жизни помимо нейросети ещё нужна как минимум способность создавать (матрицировать) себе подобные объекты - аналог того, что происходит с ДНК во время деления клеток. Для кристаллов как-то затруднительно... ну, или я просто не вижу механизма.
-
-
21.11.2007 в 01:56ещё нужна как минимум способность создавать (матрицировать) себе подобные объекты Да, нужно как минимум три составляющих: воспроизведение своей структуры, сложная структура с непростой системой взаимодействий частей внутри себя, и нужен обмен веществ с окружающим миром, а как частная форма оного - ответные реакции, адеквтаные событиям окружающего мира. Вот коли эти три момента сойдутся...
И все-таки я очень сильно сомневаюсь, что неорганическая жизнь возможна. Не потому что это ксотность меня, как человека. неспособность принять что-то инакое, совсем не похожее на наше, а потому что я действительно не понимаю себе механизмов, по которым эта жизнь может... жить. За счет чего она будет иметь сложную структуру и сложную систему взаимодействия с миром.
-
-
21.11.2007 в 09:58От тебя только и читаю слово "сложную".
Но ведь наша то жизнь не была уж больно сложной в самом то начале.
Та же теория РНК жизни говорит что молекулы РНК научились себя дублировать — и вот она жизнь.
Так что в самом то начале дожизнь будет проще, и постепенно будет усложнятся.
-
-
21.11.2007 в 14:11Та же РНК не дублируется сама по себе, а живет в некоей среде и дублируется при помощи неких других веществ - белков-катализаторов и активаторов этого процесса, которые сама же кодирует. Это ого-го как сложно, по сравнению с неживым.
Однако биологи до сих пор спорят, можно ли считать фактически живыми те же вирусы, можно ли считать жизнью жизнь до клетки.
Так что в самом то начале дожизнь будет проще, и постепенно будет усложнятся. Правильно ДО-жизнь, а не жизнь. А мы говорим не о неорганической до-жизни, а о неорганической жизни. Не находишь, что это хоть и рядом, но немного другое?
На самом деле это было бы чертовски интересно - найти неорганическую даже до-жизнь
-
-
21.11.2007 в 21:00На примере РНК я показывал что наша жизнь началась с очень простых процессов. Вернее дожизнь началась с простых процессов. Которые со времененм с отбором усложнились.
Так и другая жизнь, неорганическая или другая форма органической жизни, может начатся с простых процессов и усложнится.
На самом деле это было бы чертовски интересно - найти неорганическую даже до-жизнь
А представь что на Земле есть зачатки
-
-
26.11.2007 в 04:02По сравнению с примитивнейшей жизнью и атомы, и звездные системы, и кристаллы, и все остальное - довольно просто устроено, вот о чем речь
Ключевая загвоздка здесь в словах "по сравнению"... Ведь по сути для космоса, для вселенной, нет никаого сравнения. В данных условиях, всякая существующая форма жизни на нашей планете не представляет собой ничего сложного. Так же и в условиях древности простейшие органические образования не представляли из себя ничего сложного. Так же и в первые миллиарды лет после большого взрыва звезды и планеты не были чем-то уникальным. Однако, в первые миллиарды лет создание органических образований, а тем более форм жизни, было нереальным. Просто всему свое время. Практика показывает, что все самое сложное образуется из весьма простых решений. Так сказать, все гениальное просто.
Аналогичено, другая жизнь возможна, если она может быть создана из простых элементов.
-
-
26.11.2007 в 11:39Насколько я могу судить, почкование не катит, потому что не даёт возможности развития. Должна быть предусмотрена возможность случайной мутации (и последующей выбраковки, но это уже частности). Мне кажется, что в структуре кристаллов это тяжело обеспечить.
Надо найти определение жизни по Гамову - там всего пять признаков, но они исчёрпывающи
-
-
26.11.2007 в 15:07Не точная кристализация, вот тебе и вся случайная мутация
Когда копия будет немного отлична от оригинала.
-
-
26.11.2007 в 15:23-
-
01.12.2007 в 04:10