Загадка вторая.

[Hius]

Совершенно из другой оперы...

Тут мне интересно будет послушать мнение неспециалистов, специалистов я спросил в другом месте

Итак, загадка.

Что изображено на картинке?

@темы: Загадки, Умничаю, Наука, Пламенная страсть

Comments

[Килько]

Hius Ну, между прочим, если раньше существ распределяли по морфологическим сходствам, то сейчас есть генетика, позволяющая сформировать куда более точную классификацию. И, ИМХО, приступить к пересмотру этой самой классификации можно было уже достаточно давно.

[Hius]

Killen Да, и генетика тоже... Однако, как выяснеятеся, даже она не может ответить на все вопросы о границах вида, это очень четко продемонстрировал Б.М. Медников в своем очерке "Закон гомологических рядов в наши дни", пречатавшийся в НиЖе, №№ 2-4, 1979.



Вообще, проблема вида - одна из самых больших проблем в биологии. Потому что видов почти как бы и... нету. У близкородственных и даже не билзкородственных видов часто нет репродуктивной изоляции (даже мулы/лошаки с вероятностью 0,5 дают потомство) особенно если нет сильных различий в ритуалах, связанных с размножением, а для многих растений и эта граница - не граница. Если же смотреть в историческом плане, то филогенез многих групп живого, таких например как хоботные, лошади, свиньи, проработан так детально, что часто есть почти непрерывная цепь переходных форм от одного рода к другому, от вида к виду, от подвида к подвиду, так что и нельзя четко проложить границу и сказать: "Здесь вид А стал видом В". Тоесть виды "А" и "В" конечно есть, а вот места где один переходит в другой - нету. Есть плавный морфинг, в котором полно и форм старых с новыми признаками и форм новых со старыми...



Классификацию на самом деле пересматривают и уточняют постоянно. Но проблема человека и его положения в систематике живого - увы, не чисто научная. Она очень политическая и идеологическая.

[Килько]

Hius Ну а какие границы могла придумать природа? Какие границы могли разделять случаи, мутации? Просто генетика дает куда более достоверный ответ о происхождении видов.



Но проблема человека и его положения в систематике живого - увы, не чисто научная. Она очень политическая и идеологическая.

... к сожалению.

[Hius]

Killen Генетика конечно дает много данных, но далеко не все, и сама по себе она - неполна. Конкретный пример из Медникова, оттуда же: вид можно было бы проложить четко, скажем по носителям какого-то конкретного белка, гормона, гена... но сначала нужно очертить круг этих самых носителей, представителей вида, у которых этот ген искать, определить хотя бы предварительно те самые границы вида Тоесть, получатеся, что сам аргумент опирается на то, что призван обосновывать



... к сожалению Да, увы.

[Килько]

Hius Просто, имея данные о ДНК большинства животных, не составит труда сделать предположение о том, кто от кого произошел. Но, конечно, разобрать ДНК большинства животных мы сможем только тогда, когда появятся автоматические методы их считывания. А до этого, насколько я знаю, еще очень далеко.

[Hius]

Killen Да эти предположения... и не предположения, а просто знание кто от кого произошел - давно есть, по большой части живых организмов. И ДНК давно разбирают... Это все и не проблема как раз...

[Килько]

Hius Ну а в чем тогда?

[Hius]

Killen Смотря в случае чего. В случае родства с шимпанзе - в головах людей

[Килько]

Hius Ну... Хреновая тогда наука получается, если предрассудки на нее влияют.

[Hius]

Killen Ты немного не понял



С учеными в основном все в порядке. Я же тебе сказал, это ход политический и деологический. Помещение в пределы одного семейства или тем более рода скорее всего вызовет такую бурю негодования, что это может сильно осложнить ситуацию насчет гражданской стабильности в очень многих странах Тоесть, такая таксономическая разнесеность людей и шимпанзе - вынужденная мера, реверанс верующим. Если с позиций голой науки, то для такой разнесенности приходится придумывать всякие уловки, чтоб хоть как-то обосновать помещение людей и шимпанзе в разные семейства.

[Килько]

Hius Ну а чего здесь непонятного: это и есть хреновая наука.

"такая таксономическая разнесеность людей и шимпанзе - вынужденная мера, реверанс верующим."

...а так же необъективный подход.

[Hius]

Killen Кабы они могли делать что считают нужным... Так ведь им еще и оглядываться нужно на социум, массы. А то их еще по судам разъяренные обыватели затаскают или грантов лишат



Вообще, в будущем, как я полагаю, систематика высших приматов будет персмотрена. Потому как нету у нас с шимпанзе качественной пропасти даже в уровне развития интеллекта, да и анатомия наша не так различна, особенно в свете того, как незначительны по своей сути бывают мутации, внешне проявляющиеся существенной разницей во внешнем виде, в анатомии. И при этом мутантные формы входят в состав вида прародителя, хотя на одном костном материале могут быть отнесены к разным родам.

[Килько]

Hius А фига тут судиться??? Ткнул мордой в геномы пары сотни животных - не важно в тему или нет - пусть разбираются, коли могут! Мол, мы не виноваты, такие вот гены. А так оно или нет - знать не знаем, предполагаем. А без предположений и в туалет не сходишь - как знать, не обманывают ли чувства, остается предположить, что нет. А вообще-то все еще проще, без суда и следствия: если вы считаете, что это не так - предложите что-нибудь получше, что-нибудь более вероятное и доказуемое. Такова наука - одни предположения, заменяемые более вероятными, но тоже предположениями.

[Hius]

Killen А фигли тогда обезьяньи процессы были и есть? Фигли всякие машишрайбер вылезают. Фигли крео никак не угомонятся? Им же все очень доступно показывают, на основании фактов, достоверных, проверенных, стройные теории. А Баба-яга против!

[Килько]

Hius Да фиг их знает, наверное потому, что есть идиоты среди судей, которые вообще берутся рассматривать такие дела, которые еще какие-то подачки им делает, лишь бы они успокоились.

[Hius]

Killen Тут понимаешь какое дело... Все дело в демократии, в этом ее суть, что любой может сказать что угодно, имеет на это право, даже полную ахинею и его должны слушать, конечно если сами захотят. И любой недовольный может подать в суд на того или то, кто/что не дает ему жить спокойно, хоть на ветер, который дует...

[Килько]

Hius А суд должен разобраться и рассудить - ветер не дуть не может, так что идите со своими заявлениями...

[Hius]

Killen Суд и разбирается. Но, типа, судьи - они как бы не специалисты в этом вопросе, приходится приглашать специалистов-экспертов, начинается волокита-тягомотина, ею пользуются истцы, раздувая скандал и шум в прессе. Заодно эти заминки, диктуемые нормами закона и демократии, истолковываются как слабость ответчика. Дебаты разгораются везде... "А имеет ли ветер право дуть, если нам это не нравится?" "Кто он вообще такой, этот ветер?" "Есть ли ветер или это только иллюзия?" "Ветер - происк жидомарсина, примета мирового заговора!" И т.д...

[Килько]

Hius Вообщем, несмотря на все это, наука все равно фиговая.

[Килько]

ЗЫ а про креационистов я вообще молчу =)

[Hius]

Killen Оно, если разобраться, то все фиговое

[Килько]

Hius Вот так и живем...

[Hius]

Killen Есть надежда, что эволюционируем. Раньше было хуже

[Килько]

Hius Когда? Когда мы амебами покоряли Пангею? =)

[Hius]

Killen И тогда... И 100 лет назад... И 200...