Очень сложно

[Hius]

... общаться с людьми предубежденными. У них заранее для всего есть заготовленный ответ, загодя найден виновный. В худшем случае нужно подогнать условия задачи под результат. И твёрдо стоять на своём. И чтобы никаких возражений! Никаких!

@темы: Нравы, Жизненное, Люди, Наблюдения

Comments

[Polliana]

Белокурая Гретхен,

ну не будут же они бегать по интернету и кричать, что-то вроде:Да-да-да! У нас есть подпольная вооруженная организация! Сейчас мы расскажем все явки и пароли, чтобы нам поверили!

Бегать необходимо кругами по спирали, иначе никто не поверит.
Сама живу в городе отставников, которые в 90-х не пустили в регион кавказский криминал.

[Bats]

если они, как и крымчане, уже много лет хотят отделиться от своей страны

Белокурая Гретхен, а откуда Вы взяли, что крымчане уже много лет хотели отделиться от Украины?
Про то, что в Крыму много российского оружия и российских солдат - как я понимаю, в Киеве знали, но рассчитывали на то, что Россия собирается соблюдать Будапештский меморандум.

Polliana, спасибо.

Напоминаю, по горам у нас лет несколько назад разные Стрельченко бегали.
Истерики на тему Кубани слышим регулярно.

Интересно. У меня семья с человеком с Кубани. Поспрашиваю поподробнее.

После тех событий, которые я привела формулировка была изменена.

Тут я сразу становлюсь подозрительной - кем именно она была изменена, по какой причине. Никакие высказывания отдельных людей (повторюсь, не хочу сейчас гуглить поглубже) не могут служить основанием убрать из вопросов референдума статус кво. Блин, в России Жириновский такие странные и страшные штуки регулярно говорит, что надо постоянно рефендумы организовывать, если это брать во внимание

крымчане несколько не согласны с такой трактовкой

тут мне немного непонятно, кого Вы имеете в виду под словом "крымчане" и как определяли, согласны они или нет. Про опросы, которым можно было бы верить, у меня нет данных, если есть у Вас - очень прошу ссылки.

Я исключительно о том, что отношение цивилизованного мира к территориальной целостности понятие растяжимое

Не, оно не растяжимое, оно отвечает определённым критериям. Миротворческие войска вводятся, если на территории государства есть ВНУТРЕННИЙ конфликт, который стоит людям многих жизней. В Крыму такой ситуации не было.

Спасибо за беседу, хотя друг друга не убедим ни в чем.

Если честно, у меня нет цели Вас убедить. Я не из секты)))
С Вами приятно разговаривать, Вы не оскорбляете меня. Вы пишете своё мнение, я задумываюсь, формулирую своё мнение. Мне кажется, что продуктивные дискуссии происходят именно так.

По негражданам большое спасибо за информацию.

Я несколько лет в Риге вела бесплатные курсы латышского для людей, которые хотели бы выучить язык. Общалась и с нашей организацией неграждан, которую возглавляла Татьяна Жданок (та, которая приехала в Крым наблюдателем на референдум якобы от Латвии) - они хотели, чтобы мы вместе сделали бы тв-программу обучения языку. Сотрудничество не срослось, потому что они хотели сделать тв-программу очень такой советской обучалкой грамматики, а мы с коллегами учили живому языку и культуре, чтобы можно было идти на улицу и пользоваться.
В конце концов, я вот смогла ж выучить русский, хотя это не мой родной язык, это возможно. Было бы желание

Shadowland, большое спасибо Вам.

[fire-dragon]

Dana Eilian, До кучи фактов по Крыму.

colonelcassad.livejournal.com/2030524.html

93% поддерживают переход Крыма в состав России. Это как же нужно достать, напугать, опростоволоситься что люди так единодушно сказали НУ НАХ





www.pravda.com.ua/rus/news/2015/02/4/7057470/ - цинк
www.gfk.com/ua/documents/presentations/gfk_repo... - само исследование можно прочесть по ссылке. Судя по маркировке, исследование проводили канадцы.

[Polliana]

Dana Eilian,

Про то, что в Крыму много российского оружия и российских солдат - как я понимаю, в Киеве знали, но рассчитывали на то, что Россия собирается соблюдать Будапештский меморандум

Ну, еще бы они не знали. Там наша база.

Тут я сразу становлюсь подозрительной - кем именно она была изменена, по какой причине.

Тут надо копаться в архивах, а мне окровенно говоря тоже некогда. Зафиксируем противоречие?

Не, оно не растяжимое, оно отвечает определённым критериям. Миротворческие войска вводятся, если на территории государства есть ВНУТРЕННИЙ конфликт, который стоит людям многих жизней. В Крыму такой ситуации не было.

Ну, что вы, какие миротворцы. Когда голубые каски, особенно смешанный контингентов прекращали конфликт? насколько я помню, никогда. Тем более в Сирию никто не вводил миротворцев, там цивилизованный мир раскормил ИГИЛ, на сухопутную операцию против которого Обама запросил разрешение конгресса. Алькайда из этой же серии.
И так далее. Итого мы имеем жуть на всем ближнем востоке. А по Украине все просто.
Украина объявила войну РФ? Пока этого нет - конфликт исключительно внутренний.

С Вами приятно разговаривать, Вы не оскорбляете меня. Вы пишете своё мнение, я задумываюсь, формулирую своё мнение. Мне кажется, что продуктивные дискуссии происходят именно так.

А за что мне вас оскорблять? У вас свое видение ситуации, у меня свое.
Выше ссылку привели. Я бы не сказала, что она репрезентативна на 100 процентов, но тенденции отражает.

[Polliana]

Dana Eilian, нашла сообщение по Крыму с хронологией событий
sleepy-pangolin.diary.ru/?subscribe&postid=2022...
Вопросы на референдуме были изменены 06 марта после очередного постановления об аресте Константинова и Аксенова

[SilentTwilight]

Polliana, неправильная ссылка, я подправил: sleepy-pangolin.diary.ru/?postid=202253282

[Polliana]

SilentTwilight, спасибо!

[Bats]

Polliana, жуть на Ближнем востоке мне кажется жутью потому, что вроде как нормальные с виду вроделюди снимают на видео убийство людей-граждан других стран. Не потому, что эти конкретные люди сделали что-то плохое. Недавно вот девочку американскую, совсем молодую, убили.
Мне не кажется приемлемыми такие действия.

По Украине всё было бы просто, если бы ещё до Крыма юго-восток показывал бы хоть какое-то желание отделиться, федерализироваться и т.д. Если бы ещё до входа "вежливых людей" там были бы хоть какие-то попытки противостояния.
Но их не было - если у Вас есть другая информация, попрошу ссылку.

А за что мне вас оскорблять? У вас свое видение ситуации, у меня свое.

Да.

Исследование, приведённое дрэгоном, очень интересное и действительно отражает тенденции. Да, у меня нет претензий ни к процессу, ни к результатам. Я согласна с автором исследования в том, что люди, отвечая на телефонные звонки исследователей, могли давать частично социально желаемые, а не честные ответы, но факт остаётся фактом - опрошенные люди видят, что им выгоднее жить в России. И не верят ни российским, ни украинским сми.

[Белокурая Гретхен]

Dana Eilian,

а откуда Вы взяли, что крымчане уже много лет хотели отделиться от Украины?

я родом из Феодосии. Была бы там работа - там бы и жила, но приличной работы там не стало, а родни там много осталось. Последние лет 5 сижу с детьми, и там живу больше, чем в Московской области.
До распада СССР там были градообразующие предприятия (все не знаю, только то, где знакомые работали или рядом с домом) - ЛИЦ (летно-испытательный центр), там даже Гагарин тренировался, центр испытания парашютов, торпедный завод, испытательная фирма спускаемых аппаратов, оптико-механический завод, просто механический завод, завод-Море, обсерватория - всего не помню, но был еще десяток институтов. Почти все закрылось, а люди уехали не все - утащить семью с побережья моря в холодную Россию не всякий решится.
Остался почти один источник дохода, причем низкого и унизительного для местных жителей - курортники.
Тут я сама человек предубежденный - если меня спрашивают, а почему я не пускаю курортников, чтобы подработать, - я просто свирепею, это примерно то же, что спросить москвичку или киевлянку, почему они не подрабатывают проституцей.
И с татарами Киев заигрывал очень неумело. Дозаигрывался до того, что нейтральное отношение сменилось на презрительное "свиноеды" по отношению к украинцам. Пригрели в Киеве всяких фриков, нормальных людей не слушали да еще душу терзали разговорами про войну. Татары говорят - мы не полицаи! Да, среди нас они были, но остальные чем виноваты? Мы сами их ненавидели! А Киевские придурки говорят "ничего, ничего, полицаи - это хорошо". Татары - "нет, вы не поняли, мы полицаев ненавидели! И их вообще мало было!". А в Киеве - "да не прибедняйтесь, это же так хорошо - быть полицаем!".
Если бы специально хотели от себя Крым оттолкнуть - наверное и то эффективнее не смогли бы.

[Bats]

Белокурая Гретхен, а почему местные не пытались открывать свои фирмы, развивать свой бизнес? Туризм вроде даёт море возможностей, я по Латвии сужу. У нас ещё и море холоднее.

[Shadowland]

Dana Eilian, там все схвачено было. сферы влияния были поделены и постепенно все пилилось (как собственно и везде на высшем уровне). это людей раздражало (ну а кого бы не), таким бытовым раздражением, из серии "страну разворовали, сволочи". но, подтверждаю, по моим наблюдениям (я там в начале января был) никаких явных или "с пеной у рта" предпосылок отделения до конца января-февраля не было. голословно, конечно, и это мои личные наблюдения. никаких ссылок привести не могу.

[Белокурая Гретхен]

Dana Eilian, там исторически сложилось, что курортный бизнес - это унизительное занятие. Фирмы открывали, конечно, мини-гостиниц полно и всякая мелочь, вроде тротуарной плитки, салонов красоты и тому подобного. А сезон 2 месяца - июль и август. В Прибалтику, вроде бы, и зимой ездят, там зима красивая, сосны и все такое. А в Крыму зима непредсказуемая, а за два месяца не заработать на целый год. Но дело именно не в этом, а в Гагарине, институтах и, что самое главное, местных понтах.
Shadowland, сферы влияния там менялись быстро.
А что до отделения - там сидели на низком старте уже давно, с прошлого майдана точно.

[Bats]

Shadowland, мне кажется, что проблема Украины в том, что она ещё не отошла от советских "правил игры" и сейчас очень активно учится это делать. На западе ценится честность и равенство перед законом, в России - право сильного, которому подчиняется любой закон и потому честность и равенство не работают. Украина захотела стать Европой, но это не территориальное "стать", это "стать" в голове и в сердце - желание жить честно, не мухлевать, не использовать статус сильного, чтобы достать себе больше благ, понимать ответственность за то, что делаешь и чего не делаешь. Если так жить, можно построить благосостояние, которое мы наблюдаем в Европе.
Но после СССР в голове и сердце много страха перед честностью и нет понимания равенства, оттуда много проблем во всех пост-советских странах. Некоторые страны, например, Эстония, очень хорошо сумели перестроить своё мышление, некоторые в пути. Поэтому Украину и не звали сразу в ЕС - потому что быть в ЕС - это не статус, это вопрос мышления, ценностей, убеждений, на которых ЕС базируется.
И Украине надо ещё очень много сделать, чтобы перестроиться.
Сейчас, конечно, мешает война.

Белокурая Гретхен, а что унизительного в туристическом бизнесе? Мне это удивительно. Гостеприимство разве унизительно?

[fire-dragon]

Dana Eilian, Зевая замечаю. Что некая страна собирается установить противоракетные установки в непосредственной близости от другой страны.
Эти ракеты в течении 2 часов оснащаются СБЧ.

И если кто то не усматривает прямой аналогии с ситуацией в Европе в 70-80 то он просто туп или намеренно тупит

[Bats]

fire-dragon, если кто-то пидор или намерено пидор, то ему пора писать каздалевскому в личку.

[fire-dragon]

Dana Eilian, Как ваш коммент логически соотносится с постом? Даже не так: с веткой обсуждения?
Вы употребляете наркотики или повернуты на пидорастии?

[Кангэно Сёши]

Видно высокую культуру общения)))

[Bats]

Как ваш коммент логически соотносится с постом?

fire-dragon, если кто-то этого не понимает,

то он просто туп или намеренно тупит

.

[Кангэно Сёши]

Dana Eilian, А ещё что-то говорят про Европу)))
А сами при этом считают гомосексуализм оскорбительным))))
И даже сравнение с ним - ругательством)))
Эх, так вы Европой не скоро станете)))

[Bats]

Кангэно Сёши, ых, Вы не в теме, но влезаете и судите - лучше так не делать. Тут речь вообще не про гомосексуализм. Пидор - это про тип личности, гомосексуалисты не пидоры, они геи.

[Polliana]

Dana Eilian, пока помню про сепаротизм Донецка и Луганска и их желание федерализации, подкреплявшееся референдумами в Донецкой и Луганской областях 27 марта 1994 года, а также решениями Северодонецкого Съезда депутатов всех уровней 28 октября 2004 года

[Bats]

Polliana, а можете кинуть ссылку на то, где можно об этом поподробнее почитать о референдуме и о том, что было после референдума?

[Polliana]

Dana Eilian, поищу, но уже завтра.

[Bats]

Polliana, спасибо большое.

[SilentTwilight]

Dana Eilian, www.nakanune.ru/articles/18807/
Ну и украинские сайты:
rian.com.ua/analytics/20140315/341118157.html (записи почти год)
thekievtimes.ua/society/372400-donbass-zabytyj-...

Остальные сайты практически повторяют информацию

[Bats]

SilentTwilight, спасибо большое.

[Кангэно Сёши]

Dana Eilian, Ну да, а баба дура, не потому что женщина, а потому что баба))))

[Bats]

Кангэно Сёши, повторюсь - у дракона со словом "пидор" дальняя глубокая не связанная с лгбт история и я не собираюсь её пересказывать.

[Кангэно Сёши]

Dana Eilian, А в личку кратко пересказать? Интересно же))

[Белокурая Гретхен]

Dana Eilian,

а что унизительного в туристическом бизнесе? Мне это удивительно. Гостеприимство разве унизительно?

Трудно сказать. Это именно местный менталитет, очень трудно объяснить не местным.
Причем подозреваю, что в более курортных городах, чем Феодосия, например, в Ялте, это не так, но Крым - пограничный район и чисто курортных городов там, наверное, и не было.
А в Феодосии, где курорта фактически и не было никогда - только лечебные санатории, все время подспудно мысль типа "а чего это я, такой умный, должен такой ерундой заниматься? Неужели Родина не может найти мне лучшего применения?".
Понятно, что феодосийцы крутятся, как могут. Среди моих ровесников у всех что-то вроде своего бизнеса. У подружки своя пекарня, сосед - электрик и вообще всяким ремонтом занимается, еще один сосед мини гостиницу построил и работает таксистом на своей машине. Рыбу еще многие ловят, но там 20 лет турки так резвились, что ловить почти нечего. Но все это дает мизерный доход, только чтобы прожить.
Вот, кстати, рыба - это тоже фактор в пользу России.
Украинские пограничники не имели возможности гонять турок, у них были только какие-то ерундовые катерки. А турецкие рыбаки подплывали браконьерствовать чуть ли не к берегу, даже без бинокля видно, и мелкоячеистыми сетями вылавливали все подчистую. Пограничники к ним подплывают - а турки начинают крутить такой штукой, типа как у подъемного крана, к которой у них сеть крепятся, и сбивают на пограничных катерах все, что выше палубы. А у пограничников только стрелковое оружие. А российские военные моряки могли бы турок разогнать, иногда помогали украинским коллегам турок пугать, но они применять силу имели права. Рыбаков это дико бесило. А уж как пограничников бесило, словами не передать. В российскую армию побежали, предвкушая, как турок перепугают.
Теперь ходят довольные и говорят "Ага, браконьеры, нарушители границы! Теперь не сунетесь!"