Несчастный, несчастный Донецк

[Hius]

[Cнова дрг?], снова жменей урожай смерти.

Любое скопление людей, любое людное место — небезопасно. Прилетает всюду, даже туда, где доселе было спокойно.

Город запугивается и расшатывается. Ужасно то, что подобные эксцессы выгодны обеим сторонам. А значит, увы — будут и ещё.

А ведь кто-то из людей видел, как всё это происходило! Кто-то видел сотворивших такое! [18+]

Update 01.02.2015 | ДРГ под большим вопросом. Согласно отчёту миссии ОБСЕ, трагедия возле ДК Куйбышева — не результат обстрела из миномёта, а попадание 122-мм артиллерийского боеприпаса с северо-западного направления:

The SMM’s observations suggest that the impact has most likely been caused by a 122mm artillery grenade, fired from a north-westerly direction.

— Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 31 January 2015: Shelling incident in Donetsk City

@темы: Донецк, Донбасс, Украина, События

Comments

[Неназванный]

подобные эксцессы выгодны обеим сторонам

Вот только физические возможности есть только у одной стороны...

[Hius]

Неназванный, есть у обеих, на самом деле.

[fire-dragon]

Неназванный, В общем то 3-м, из них ВСУ самая аморфная или даже 4 (но это конспирология).

. Hius, Соболезную

[Hius]

fire-dragon, да мне то не нужно соболезновать, у меня там никто не погиб.

это конспирология Не такая уж и конспирология. Информация о том, что в Донецке есть агенты СБУ - секрет полишинеля. А по некоторым данным из вторых рук - они там не только наблюдением и сбором информации занимаются.

[Неназванный]

Hius, Агенты СБУ есть, и сочуствующие есть - несомненно. И партизаны украинские есть. И если бы это взрывались заранее заложенные мины - было бы что обсуждать. Но передвижение по городу автомобиля ВСУ с минометом, да еще и так, чтобы его никто не заметил и не поймал - я скорее в инопланетян поверю. Тем более обстреливаются только мирные объекты, ни одного удара по собственно сепаратистам нет. Энрике еще летом удивлялся и сомневался в том, что это кто-то кроме сепаратистов - а уж его в симпатиях к Киеву сложно обвинить. Еще что я отмечаю - и тогда, и сейчас обстрелы совпадают с наступлением сепаратистов. В общем, бритву Окамма никто не отменял...

[Hius]

Неназванный, передвижение по городу автомобиля ВСУ с минометом, да еще и так, чтобы его никто не заметил и не поймал

Ну что значит "всу"? Автомобили вполне гражданские - газели, мусоровозы. Перемещаются не привлекая внимания, потому что являются элементом спокойной гражданской жизни. В этом и суть дрг. Миномёты некрупных калибров - не особо габаритные, легко скрываются в таких транспортных средствах. Приехал, стал на позицию, дал несколько выстрелов, уехал. Звук выстрела совсем не такой, как у орудия, люди могут не заметить.

ни одного удара по собственно сепаратистам нет

Это сейчас. Насколько я помню, летом были удары и по внутренним блок-постам Донецка. Эффект был потенциально еще печальнее. Потому что случались миномётные дуэли. От чего страдали и там, куда стреляют, и там, откуда стреляли.

Что было характерно для летнего периода - утверждалось, что в городе действуют дрг обеих сторон. Могут действовать и сейчас. Донецк - не глухая крепость в осаде, просочиться в него можно со многих направлений.

И я не случайно сказал про вторые руки. Люди, имеющие доступ к некоторой информации - намекали на то, что в Донецке дела делают не только предствители ДНР. Дела, от которых страдает простое население. Тут тоже уместно вспомнить бритву Оккама.

Дестабилизация Донецка выгодна обеим сторонам конфликта, технические возможности для этого - есть у обеих сторон. В этом парадокс дрг и ситуации: пока кто-то не пойман, за руку, на горячем - это может быть кто угодно. А ведь есть еще такая штука, как двойные агенты. Апелляции к "нам это не нужно, мы же не идиоты/людоеды/подонки" - выглядят слабо на фоне "исторической целесообразности". Зато обвинения на основе личных симпатий к сторонам - вполне понятны. Увы, но в чистоту рук Киева я верю слабо. Все мы отлично знаем, что в моральных спорах побеждает зачастую выгода, а победителей - не судят.

Зато, например, я отлично понимаю, что Киеву сейчас кровь из носу нужно как можно больше случаев жертв среди мирного населения. Потому что сейчас, похоже, запущена наконец таки работа по признанию ДНР-ЛНР террористическими организациями. И каждый резонансный случай - монетка в копилку.

[Неназванный]

Потому что сейчас, похоже, запущена наконец таки работа по признанию ДНР-ЛНР террористическими организациями.

Они уже признаны террористическими организациями, можешь посмотреть на сайте ВР. Опять-таки если бы сепаратисты не начали наступление - Киеву было бы и впрямь как-то нужно подогреть настроения, чтобы помнили об угрозе со стороны ДНР-ЛНР. Но в нынешней ситуации - нет, это уже не нужно: обстрел Мариуполя, наступление на Дебальцево, теракты в Донецке и общее наступление сепаратистов скорее притушивается в украинских новостях, на ФБ всяческой паники куда больше.

А насчет мусоровозов и прочих "гражданских" машин - миномет без серьезного переоборудования кузова поставить нельзя (точнее можно, но стрелять из него не выйдет) - и такая машина бросается в глаза сразу. И к слову - на сайте новоросии уже дважды вещали про то, что типа кого-то поймали, в одном случае это типа была "Газель" прям-таки ВСУ (вроде на ролике даже украинские шевроны показывали), в другом случае диверсанты были из РФ - и при этом оба этих случая не прекратили обстрелы.

В принципе твоя позиция в этом вопросе ясна, и сомнения понятны, моя позиция тоже, засим в отсутствие дополнительной информации считаю дальнейший спор нецелесообразным.

[fire-dragon]

Неназванный,

Хоть в жигуль запихай.


Масса, кг: 56
Длина ствола, мм: 1220
Калибр, мм: 82
Противооткатное устройство: опорная плита
Угол возвышения: +45..+85
Угол поворота: -3..+3
Скорострельность,
выстрелов/мин: до 30
Начальная скорость
снаряда, м/с 211 м/с
Прицельная дальность, м: 100...3040
Максимальная
дальность, м:

[Hius]

Andrew Seemann, не люблю бессмысленного гэ, поэтому вашу ветку камментов удалю.

Неназванный, Они уже признаны террористическими организациями

Это первый, важный, но не основной шаг. Ведь Киеву нужно, чтобы их признали таковыми ЕС и США. Последние пока что отказывались. Вероятно потому, что, как и в случае с преследованиями Семьи и Ко — заграница не видела собственных телодвижений Киева. С каких же делов им то, если Киев официальный это не колышет.

и при этом оба этих случая не прекратили обстрелы

Да и людей то самих, задержанных, мы тоже не видели.

Нет, я не питаю иллюзий насчёт ДНР-ЛНР и того, что и как может происходить. Просто Киев я тоже не идеализирую. Разве что действует он намного тоньше.

[Неназванный]

Hius,

Киеву нужно, чтобы их признали таковыми ЕС и США

И как этому поспособствуют обстрелы в Донецке? ЕС и США "не видят" многие куда более очевидные вещи, включая российские войска в Донецке - вряд ли они признают обстрелы действиями именно боевиков в свете сложившейся ситуации. Еще раз подчеркиваю, как человек, разбирающийся в оружии - установить миномет в кузов автомобиля так, чтобы внешне этот автомобиль совершенно не привлекал внимания, и при этом осуществлять обстрелы непосредственно из кузова - нельзя. Либо требуется вытаскивать миномет, устанавливать на огневую позицию, производить выстрелы, потом демонтировать и менять позицию - а это время, и немалое, либо же придется как минимум демонтировать верх кузова - что очень заметно, тем более когда вокруг многоэажные дома.

В Киеве не ангелы, разумеется, но обстрелами гражданских дела просто не решаются, наоборот, это весьма мешает отмывать деньги через ДНР и ЛНР, привлекает ненужное внимание к различным сделкам с тем же углем, с теми же донецкими предприятиями и так далее. Для целей Киева куда важнее, например, признание в ВР России страной-агрессором.

А ЕС и США вмешаются в единственном случае - если Россия напрямую объявит Украине войну, и реально начнет наступление на Киев. Во всех остальных случаях признавать Россию агрессором, исключать из Совбеза ООН и осуществлять прочие дипломатические решительные действия для них слишком дорого, и они постараются оттягивать это по максимуму в надежде, что экономика России не выдержит санкций, и прибегать к действительно дорогостоящим мероприятиям не придется. Так что сами по себе обстрелы и гибель мирных жителей лишь в очередной раз вызовет озабоченность, не более.

[fire-dragon]

Неназванный, Есть Киев есть Днепропетровск есть Новороссия. Движуха с "Азовом" это четко показала.

Есть страны со своим интересом:

* Россия
* США
* ЕС
* Турция
* Прибалты

Основное варево у вас. Страны с интересом только подкидывают дровишек.

А прямое вмешательство это даже смешно. Что нам делать с людьми которые не хотят с нами жить? Бомбить их? Загонять в концлагеря? Или просто резать?

[lexiff]

Неназванный,

А ЕС и США вмешаются в единственном случае - если Россия напрямую объявит Украине войну

А Украина на Донбассе не против российских войск бьется?
Чо войну не объявят-то?
Или чего-то не хватает?

[Bats]

Чо войну не объявят-то?

потому что тогда Россия закричит "о! а! ы! на нас напали!" и - как гласят изменения в её военной доктрине - может зарядить по Украине ядерным оружием.

[lexiff]

Dana Eilian, а сохранение дипломатических отношений и торговых связей - тоже из боязни получить превентивный удар?

[Неназванный]

Dana Eilian, Не спорь с какой - кака не поймет, а ты просто время зря потеряешь. С Hius есть смысл общаться, но не с этими.

[Bats]

lexiff, нет, из-за того, что запад ценит отношения с Россией.
Но, знаете, чтобы понять, что там у запада в голове, надо выйти из рамки "они все нам желают зла, стараются поставить на колени и т.д."
Это как в ситуации, когда Вы симпатичной девушке на улице предложили переспать за пять тысяч, она гневно отказалась, и Вы уходите с твёрдой уверенностью в том, что она, сука такая, просто цену набивала.
В Вашей рамке мышления это выглядит так, но это не обязательно хоть как-то совпадает с реальностью.

Неназванный, спасибо, я понимаю, что нет смысла. И всё время зарекаюсь тратить время на бесполезный обмен словами

[lexiff]

Dana Eilian,

нет, из-за того, что запад ценит отношения с Россией.

А при чем тут запад? Я про Украину веду разговор - почему она опасается объявить войну из-за превентивного, но при всех заверениях о присутствии российских войск не рвет с РФ торговых и дипломатических отношений? За них-то уж точно удара не последует.
Даже санкций по секторам экономики по типу европейских нет никаких, обошлись какими-то идиотскими персональными, а списку персон присвоили гриф дсп.
Они ж в первым делом напрашиваются.
Вот свои мысли или соображения есть по этому поводу?

[fire-dragon]

Dana Eilian, В понятных вам категориях. Шлюха уже 5 раз проворовалась, у мужика конечно стоит, но при первой попытке спиздить деньги будет удар по затылку.


Если же менее похабными примерами доводить, то вспомните сказку про мальчика пастуха постоянно оравшего про волков

[SilentTwilight]

Эх... Просто вложу сюда 2 новости:
На Донбассе нет регулярных частей ВС РФ
В составе войск ВСУ есть НАТО и прочие наёмники
Я понимаю, что это ж "промытые рососсийские СМИ", подкупленные новости, а таких личностей, как "начальник штаба Вооружённых сил Украины Виктор Муженко" и "Министр обороны Украины Степан Полторак" просто не существует и это агенты России.

Косвенного участия РФ я не отрицаю. Множественных интересов РФ тоже не отрицаю. Это было бы глупо.
Наёмники из РФ - это те же участники чеченской компании. С повёрнутой психикой. Которые не нужны стране (из-за повёрнутой психики) и не могут ничего другого, кроме как воевать. Это да, они могут воевать за свою идею. И деньги.
В составе ВСУ есть такие же наёмники. Только из ВЧ Нато. Которые нужны стране. Которые немедленно получат гражданство Украины вместо США (три раза гы). И они есть

Я долго думал, как же так - воюют ВС РФ, обстреливают с территории РФ, но почему же множественные спутники ничего не видят?!
Дело было не в бабине...
- Ты суслика видишь?
- Нет
- А он есть...

- Сеня, что там у вас творится?
- Да Украина немножко воюет с Россией…
- Ну и что, есть потери?
- Да, есть... Украина потеряла Крым, пару областей, несколько самолётов и вертолётов, танков, БМП, разного там оружия, прилично народу и...
- А что потеряли русские?
- Моня, ты не поверишь, русские на войну ещё так и не приехали...

Заранее прошу прощения, но на я вряд ли буду отвечать, хотя и внимательно читаю весь блог.

[Bats]

fire-dragon, не зря Вас пидором кличут, батенька.

[fire-dragon]

Dana Eilian, обосновать сможете? Или я слышала от одного человека, которому другой человек сказал которого я опустил на бабки.



Вот такая селява

[Hius]

Я бы попросил всё-таки какахами не кидаться. Я понимаю, что от выпадов личных отказаться бывает очень сложно, но, по крайней мере — убедительно прошу делать это не здесь

По-моему, в теме поста вполне достаточно места для полемики по существу вопроса, чтобы тратить время еще и на выяснение ментальной сексуальной ориентации друг друга.

[fire-dragon]

Hius, Извини.

[Bats]

Hius, я тоже прошу прощения.

[Hius]

Как видим, судя по отчёту миссии ОБСЕ (вверху, в теле поста, дополнение) вопрос ДРГ в данном случае с повестки дня снимается.

Касательного нашего с Неназванный обсуждения темы ДРГ, возможности их скрытных действий, вооружения и необходимых переделок гражданской техники в целях маскировки. Привожу несколько материалов из открытых источников.


120-мм миномёт, можно оценить габариты и прикинуть возможность спрятать его в кузове мусоровоза. Да, безусловно, переделки будут нужны. К тому же, звук выстрела скорее всего будет слишком громким, а отдача — значительной и гражданская машина слишком много выстрелов из такого орудия не перенесёт. Но тем не менее, возможность такого варианта очевидна.


60-мм миномёт. Дёшево и сердито. Компактно, легко, незаметно. Спрятать в газели? Да легче лёгкого. В тубус студенческий можно запихнуть. Вынес, поставил на землю, дал 2-3-5 выстрелов, поставил назад в салон и уехал.

И наконец, золотая середина.


82-мм 2Б14 «Поднос». Комментарии излишни. Но есть один важный нюанс. Цитата из wiki: "82-мм миномёт КБА48М - украинская модификация, разработанная в 1997 году КБ "Артиллерийское вооружение", масса миномёта уменьшена до 35 кг за счёт применения титановых сплавов".

Оттуда же:

максимальная дальность стрельбы, м:
с дальнобойным зарядом — 3 922,
с полным переменным зарядом — 3 100
Минимальная дальность стрельбы, м — 85

Просто ужасная штука для города, если подумать.

В принципе, последних два даже не нужно прятать в кузове. Достаточно быстро выгрузить, отработать, загрузить и уехать. Как и говорят некоторые очевидцы. На всё про всё 3-5 минут максимум.

[Hius]

Хотя вот эта штука, безусловно, еще страшнее:

[Ringmaster]

В ту же копилку: Миномет на мотоцикле от украинского кулибина

[Ringmaster]

Северо-запад, если мне не изменяет память, это Авдеевка и Пески? То есть обвинения в людоедском расстреле своих же нонкомбатантов ополченцами, по результатам расследования ОБСЕ, отпадают? Что автоматически приводит к выводу, что по нонкомбатантам из артиллерии стреляют ВСУ. Я всё правильно понял? (В данном случае, безусловно - обстрел из градов Дебальцево однозначно на совести ВСН)

[SilentTwilight]

Ringmaster, не мешай своими мыслями людям спорить, как Подлая Россия Подло напала на Украину ))) Загрызут

[Весенний гость]

А почему тогда ДНР так настаивали на версии миномета и диверсантов? Неловко признаваться, что всу всё еще находятся в "зачищенных" Песках и Авдеевке? Настолько неловко, что лучше соврать и всю неделю искать и арестовывать несуществующих диверсантов?..

[Ringmaster]

Весенний гость, ссылочками не поделитесь, где ДНР именно настаивала на версии миномета? И желательно не менее трёх в течение недели, раз уж "настаивали" и "всю неделю"... Заранее благодарю.

[SilentTwilight]

Ringmaster, ну ё-моё, ВСУ ж искало и даже нашло, надо же и ДНР что-нибудь поискать?
Например, ВС РФ в своих рядах

[Ringmaster]

SilentTwilight, толстый троллинг МО РФ не делает ему чести как официальной организации, на мой взгляд... Троллинг вообще чести не делает. Передергивать не надо... никому. Ни с той, ни с другой, ни с третьей стороны информационного поля боя.

[Hius]

Весенний гость, уж простите, сорта говн, как по мне. Что то, что это.

[Весенний гость]

Ringmaster,
Возможно даже дольше, чем неделю. Сами найдете, это довольно легко.

Hius,
Не совсем понял, что то, и что это))

[Ringmaster]

Весенний гость, слив засчитан.

[Hius]

Весенний гость, миномётный обстрел или артиллерийский, дрг или армейские формирования. И даже ВСУ или ВСН.

В моих глазах, будь это вина Киева или ДНР - всё это верх цинизма. Если конечно не трагическая случайность фатального невезения. Главное, как я отметил выше, на этом даже римское право, с его cui bono, cui prodest? спотыкается — всем, всем выгодно.

[Весенний гость]

Hius,
Мне кажется, между осознанным ударом по жилому району ради провокации или в каких-то других целях, и недолетом-перелетом, когда "целились не туда" разница всё же есть.
Но вряд ли мы узнаем, как всё на самом деле было.

[fire-dragon]

Hius, Вполне может быть и случайностью. Порох и взрывчатка имеют свойство деградировать. Так что банальный недолет. Неподготовленность операторов. Желание устроить провокацию. Тут можно все смешать. Хотя я выражу свое имхо. В момент когда начинают бить ВСУ происходит какой нибудь резонансный случай, после недели хая в СМИ заключается перемирие в Минске, происходит перегруппировка ВСУ или новая волна мобилизации и начинается новая атака. По моему слишком много совпадений