- Exegi monumentum
Долгое время меня эта тема оставляла безучастным. Но вот что-то как-то любопытно стало...
Вот некотрые товарищи из России сетуют постоянно, что Крым дескать Хрущев подарил Украине, отнял у России (которой тогда не было, а был РСФСР), а так, типа вообще - он исконно Российский.
И мне вот интересно, а почему вообще считается, что Крым был реально Российским? Причем, если точнее выразиться, территорией, входящей в состав РСФСР. Когда и каким документом это было закреплено? Какая историческая традиция так положила?
Насколько мне известно, Крым, как территории Крымского ханства, был присоединен к Российской империи в 1783 году. Но я нигде не сталкивался с упоминаниями того, что Крымское ханство присодинялось, и вводилось как территория, в состав территорий Великой Руси (тобишь территорий, ставших впоследствии РСФСР).
На основании всего этого я полагаю, что во временя Российской империи Крым был "самостоятельной" субъединицей империи, а титул Крымского хана дополнял многострочный список титулов самодержца Российского. Предполагаю, что вхождение Крыма в состав территорий РСФСР было закреплено каким то документом уже послереволюционных времен.
На основании всего этого мне видится, что претензии некоторых жителей России на территории Крыма, ссылающихся на традицию - несколько необоснованны.
У кого-то есть какие-то данные?
Вот некотрые товарищи из России сетуют постоянно, что Крым дескать Хрущев подарил Украине, отнял у России (которой тогда не было, а был РСФСР), а так, типа вообще - он исконно Российский.
И мне вот интересно, а почему вообще считается, что Крым был реально Российским? Причем, если точнее выразиться, территорией, входящей в состав РСФСР. Когда и каким документом это было закреплено? Какая историческая традиция так положила?
Насколько мне известно, Крым, как территории Крымского ханства, был присоединен к Российской империи в 1783 году. Но я нигде не сталкивался с упоминаниями того, что Крымское ханство присодинялось, и вводилось как территория, в состав территорий Великой Руси (тобишь территорий, ставших впоследствии РСФСР).
На основании всего этого я полагаю, что во временя Российской империи Крым был "самостоятельной" субъединицей империи, а титул Крымского хана дополнял многострочный список титулов самодержца Российского. Предполагаю, что вхождение Крыма в состав территорий РСФСР было закреплено каким то документом уже послереволюционных времен.
На основании всего этого мне видится, что претензии некоторых жителей России на территории Крыма, ссылающихся на традицию - несколько необоснованны.
У кого-то есть какие-то данные?
-
-
23.10.2006 в 11:45Получается вообще если крымские татары расплодятся то могут вполне ратовать что это их територия и требовать независимости)))
У кого-то есть какие-то данные?
У меня данных нет жду может у кого будут)
-
-
23.10.2006 в 12:58-
-
23.10.2006 в 13:22По большому счету любая автономия может решить выйти из состава более крупной территориальной единицы. В наше историческое время наблюдаем как минимум три примера таких ситуаций: Чечня, Абхазия, Приднестровье.
corroc Под определенным углом можно на покорение сибири и так посмотреть: мужиков споили, баб перетрахали
Ладно уже то, что Крым присоединен в результате военных компаний, тоесть захвачен. Об этом вроде спора нет. Но интересен именно вопрос о Российской принадлежности Крыма. Каков был статус Крыма в империи? Сколько лет его территории были именно РСФСР-овскими? Как получилось, что что Крым ввели в состав РСФСР и когда это произошло? Эти вопросы интересны в свете Крымской Украинско-Российской "проблемы".
-
-
23.10.2006 в 14:37Кстати, если подумать, греки Приазовья могут додуматься до такого же.
А у вас там много греков?
Как получилось, что что Крым ввели в состав РСФСР и когда это произошло?
У меня пока что есть предположение что это произошло после штурма Перекопа.
Ведь Крым был последним оплотом белогвардейцев.
-
-
23.10.2006 в 15:03У меня есть карты республик СССР 1929 года, там крым русский. Украинским он не был никогда.
-
-
23.10.2006 в 15:05Крым самоопределился как Крымская АССР, входящая в состав РСФСР, 18 октября 1921 года. Договор об образовании СССР 30 декабря 1922 года только закрепил это положение.
-
-
23.10.2006 в 16:16Кстати, у нас тут у очень многих есть большая или меньшая степень греческой крови. У меня вот, например, прабабка по матери была гречанка.
Алекс К Сталобыть, до 21 года Крым не был собственно российским. До подписания договора об образовании СССР территории Украины в общем-то были настолько же российскими, как и Крым. Или настолько же нероссийскими.
Ну вот стал Крым РСФСР-овской автономной республикой в 21 году... Кстати, интересно, по какому признаку? Продолжим... Ну пускай его подчинили административно РСФСР. Наверное потому, что в составе РСФСР были вообще все АССР, бывшие в Союзе.
А в 54 году Крымская АССР была передана в подчинение УССР. С точки зрения внутригосударственной политики Союза это вообще никак не меняло ничего в державе. Крым как был, так и остался союзной субъединицей. А развала союза тогда никто не планировал. Зато удобнее подчинять союзную субъединицу ближайшему центру, а не более дальнему - разумнее с точки зрения уменьшения бюрократических накладок и т.п.
Кстати, к 54 году Крым был в составе РСФСР всего 33 года.
К развалу Союза Крым был в подчинении УССР уже 37 лет. Тоесть, даже больше чем в составе РСФСР. Даже если рассудать с точки зрения времени владения Крымом - Украинское сверху
На данный момент Крым суммарно Украинский (УССР + Украина) уже 52 года. Украинское еще больше сверху...
Претензии России, точнее, называя вещи своими именами, некоторых россиян, на Крым выглядят тем смешнее, что следуя логике этих претензий разумнее было бы требовать от Украины не Крыма, а возврата под руку Москвы всех украинских территорий. Или хотя бы Левобережной Украины
Интересно также, почему например некоторые россияне не требуют возврата России территорий Польши, Финляндии, прибалтийских стран, территорий Китая, Аляски наконец. А заодно и так болезненно реагирют на настойчивые просьбы Японии о возврате ей 4 курильских островов а Калининградской области... а кто хочет Калининград? Немцы?
-
-
23.10.2006 в 22:58Ну вот стал Крым РСФСР-овской автономной республикой в 21 году... Кстати, интересно, по какому признаку?
По воле народа Крыма.
Наверное потому, что в составе РСФСР были вообще все АССР, бывшие в Союзе.
Нет.
Крым был в подчинении УССР уже 37 лет. Тоесть, даже больше чем в составе РСФСР.
Здесь важен не срок, а собственно воля народа. Думаю, что нужно провести референдум населения Крыма.
Если же население Крыма выскажется за возвращение в Россию, то Украина должна возместить России ущерб за 37 лет незаконного использования Крыма. Можно другими территориями так называемой Украины, например, Донбассом (предварительно очистив его от жителей).
-
-
24.10.2006 в 00:57Согласен практически полностью...
И ведь, что самое интересное... всю ответственность за 70 с лишком лет коммунистич. режима, за подавление восстаний, за "репрессии" 30-х - 40-х, за "холодную" войну... взвалила на себя Россия...
И долги, вполне материальные, тоже.... (поправьте, если не прав)...
При том, что большая (ударение на А) часть населения СССР - Украинцы (40млн-50млн)... в 30-х - 40-х у власти стоял грузин (или осетин) - не важно....
... потом украинец (Хрущев), заваривший (принимавший участие) Карибский кризис...
Т.е. ответственность врось... а территории то, распределенные "преступным" режимом, оставили как есть... любопытно......
Да тут не только Крым надо требовать, а и Донбасс, действительно...
Или я чего принципиально не понимаю?!
-
-
24.10.2006 в 00:59Ну, а как же хохлы как всегда крайние.
Не пора ли научится овечать за свои поступки а не взваливать на когото?
-
-
24.10.2006 в 01:21Да при чем тут "хохлы крайние"?!
Население СССР 200000000 человек с хвостиком... из них, пускай 15-20% - украинцы...
Вот и пусть берут часть ответственности за все...
Пусть выплачивают долги МВФ-у... или кому там... и прочее, и прочее....
Речь не только об украинцах... пусть поляки за Силезию (если не ошибаюсь) ответ несут...
Да вообще, пусть ответственность и долги СССР распределяются между всеми его участниками....
Получается, что "хохлы" ответственность свою на РФ и взваливают...
Ха! Нахапали, кто сколько может... а РФ отвечает, расплачивается....
Если я не прав, то давай(те) конкретные тезисы.... почему я не прав.
-
-
24.10.2006 в 01:46-
-
24.10.2006 в 01:58Resonanz
Да при чем тут "хохлы крайние"?!
Как жеш ты согласился что надо крым отдать и еще за чтото там и весь Донбас а еще перед этим зачитку устроить.
Население СССР 200000000 человек с хвостиком... из них, пускай 15-20% - украинцы...
Вот и пусть берут часть ответственности за все...
Так это при роспуске СССР надо было решать.
А я как знаю Россия сама признала себя правонаступнецой СССР со всеми + и -.
Ха! Нахапали, кто сколько может... а РФ отвечает, расплачивается....
Если я не прав, то давай(те) конкретные тезисы.... почему я не прав.
А чего ж всё нахапали то? Непонятно,
-
-
24.10.2006 в 09:28Я повторяю вопрос:
Где ты увид. что я украинцев крайними выставляю?
Наоборот.
Что касается Донбасса... то, наверное, стоило это слово в кавычки взять. Я имею в виду, что ответственность (материальную в том числе) за "-" СССР должны делить между собой республики его составляющие.
Так это при роспуске СССР надо было решать.
Согласен. Суть то не меняется. Абсолютно не меняется.
А чего ж всё нахапали то?
Я привел некоторые примеры...
Непонятно?!
В конце я попросил доводов... против моих... (хотя сам один вижу, правда нечеткий).
Ммм... начали за здравие закончили за ...
Вот-вот... я считаю, что если кто-либо пользуется достижениями совместно нажитыми с "преступным" режимом (территория Крыма, например), то тот и часть ответственности должен брать на себя...
Ладно, мы действительно ушли в сторону от темы.
Кроме того, как заметил Алекс К, очень важна воля народа...
-
-
24.10.2006 в 09:54-
-
24.10.2006 в 10:20Где ты увид. что я украинцев крайними выставляю?
Вот сдесь
При том, что большая (ударение на А) часть населения СССР - Украинцы (40млн-50млн)... в 30-х - 40-х у власти стоял грузин (или осетин) - не важно....
... потом украинец (Хрущев), заваривший (принимавший участие) Карибский кризис...
Я привел некоторые примеры...
Непонятно?!
Я чтото их не вижу. Крым?
Кроме того, как заметил Алекс К, очень важна воля народа...
Воля у крымчан есть не беспокойся)))
-
-
24.10.2006 в 10:39Вот так звучала формулировка передачи Крымской АССР УССР: "Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет: Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР".
Кстати, врядли кто-то сможет оспорить каждый из моментов, указанных в этой формулировке. Все они истинны.
А теперь немного конкретных фактов, определяющих целесообразность этой передачи...
За время Великой Отечественной население в Крыма уменшилось вдвое и к маю 1944 г. составляло 780 тыс. чел, а после депортации крымских татар в Крыму осталось всего около 500 тысяч населения.
Дабы восполнить убыль крымского населения территории Крыма стали заселяться переселенцами с территорий РСФСР, однако эти действия не возымели должного экономического эффекта. Вновьприбывшее население (с территорий курщины, воронежских и других краев) оказалось некомпетентным в вопросах типично крымского сельского хозяйства - разразилась экономическая катастрофа Крымской АССР.
Вот конкретные цифры: в 1913 г. средний урожай зернових на кримской земле составлял 11,2 ц/га, в 1940-му - 10,7, а в 1950 году - 3,9 ц/га. В сравнении с довоенным периодом уменьшилась урожайность картофеля (с 68 ц/га до 35 ц/га), овощей - с 120 ц/га до 61 ц/га и в 2,5 раза - винограда с 26,1 ц/га до 11,5 ц/га.
Кратко причины пердачи Крыма РСФСР УССР можно озвучить так: РСФСР просто не справлялась с Крымом. Не тянула его...
Всё остальное в Крыму после его перехода под юрисдикцию УССР создавалось за счёт Украины.
Поэтому передача Крыма Украине юридически, политически и экономически была полностью обоснована и потому правомерна.
-
-
24.10.2006 в 11:28В любом случае АССР - Сроюзная субъединица. И Союзные власти могут по своему усмотрению административно тасовать ее в пределах Союза как угодно. Подчинить одной республике, другой. Фишка в том, что национально, территориально, культурно, внутриадминстративно в Крымской АССР с передачей ее УССР ничего не изменилось, кроме того, что она из админстративного подчинения Москве перешла в подчинение Киеву.
Здесь важен не срок, а собственно воля народа. Очень интересно. А когда именно, по большому счету, воля народа в СССР имела решающее значение?
Думаю, что нужно провести референдум населения Крыма. А... Ну это - всегда пожалуйста. Хоть выйти из состава Украины, хоть перейти в состав России. Как угодно. Если это прописано и предусмотрено конституциями Украины и Крымской автономии и не противоречит им. Если де юре это возможно, то почему бы нет. Никаких возражений. Pereat mundus et fiat justitia.
Если же население Крыма выскажется за возвращение в Россию, то Украина должна возместить России ущерб за 37 лет незаконного использования Крыма. Глупость полная. На каком, собственно основании? Задним числом референдум против передачи Крымской АССР УССР не провести
Можно другими территориями так называемой Украины, например, Донбассом (предварительно очистив его от жителей). *тут я особенно смеялсо* Донбасс, батенька, Российским собственно никогда и не был. Он сразу вошел в состав Украины, а до этого был общеимперским (как и территории Украины, России, Белоруссии, Кавказа, Средней Азии, Польши, Финляндии и т.п.)
А что, жители Донбасса России не нужны?
Resonanz Что, неужели абсолютно со всем и полностью? Вот уж не ожидал... Тогда мои ответы Алексу адресованы и тебе.
всю ответственность за 70 с лишком лет коммунистич. режима, за подавление восстаний, за "репрессии" 30-х - 40-х, за "холодную" войну... взвалила на себя Россия... ВО-первых, за коммунистический режим России отвечать нечего, это не то, за что вообще нужно отвечать. Это было и все. Общее дело всего Союза. За репрессии Россия тоже не отвечает. С чего ты это взял вообще? С репрессиями разбираются на местах, а не с Россией. Насчет холодной войны вообще не понял - за что отвечать? За холодную войну США отвечать должны, ни Россия, ни Союз тут не при чем.
... потом украинец (Хрущев), заваривший (принимавший участие) Карибский кризис... Не понял, в чем претензия к Украине в Карибском кризисе? И вообще, каким боком ТУТ, в этом вопросе? Карибский кризис - закономерное обострение течения Холодной войны. Кто в ней виновен и кто ее развязал - я уже вроде сказал выше. Союз, Хрущев, Украины тут не при делах.
Т.е. ответственность врось... а территории то, распределенные "преступным" режимом, оставили как есть... любопытно...... Кто сказал ответсвенность врозь? Ты сказал? Ну так давайте перераспределим территории, только все, а не один Крым. Делиться, так делиться по полной.
Тока вот Японии придется острова вернуть, а Кёнигсберг - немцам или полякам. Готовы?
Да тут не только Крым надо требовать, а и Донбасс, действительно... Один сказал глупость, а ты поддерживаешь?
Или я чего принципиально не понимаю?! С этого нужно было комментарий начинать, а не этим заканчивать...
-
-
24.10.2006 в 11:29-
-
24.10.2006 в 16:13А что, жители Донбасса России не нужны? Напрасно... Мы хорошие и нас тут много
Досадно то что Донбасс то очень даже пророссийски настроен ведь, а его тут зачистить предлагают
-
-
24.10.2006 в 17:21Если это прописано и предусмотрено конституциями Украины
Нет уж, референдум о выборе между Россией и Украиной не должен априорно связываться ни конституцией Украины, ни конституцией России.
Незаконной же передача Крымской АССР УССР не была.
Сами чуть выше говорите, что волю народа в СССР не учитывали. Странные у вас понятия о законе...
Донбасс, батенька, Российским собственно никогда и не был. Он сразу вошел в состав Украины,
Это так, но чем же ещё Украина заплатит за 37 лет использования Крыма? Денег-то у неё нет.
А что, жители Донбасса России не нужны?
Зачем нам лишние дармоеды? Своих хватает.
Newcore
Досадно то что Донбасс то очень даже пророссийски настроен ведь
Ну вот типичный пример - Hius. Живёт в Донбассе, определённой национальности не имеет, настроен яро проукраински.
-
-
24.10.2006 в 18:12Сами чуть выше говорите, что волю народа в СССР не учитывали. Странные у вас понятия о законе... А в таком ключе - АБСОЛЮТНО все в СССР было незаконно
Это так, но чем же ещё Украина заплатит за 37 лет использования Крыма? А ничем не заплатит, потому что не отдаст, потому что он ее по праву. Россия в любом случае, как держава, никаких государственных и территориальных претензий на Крым не имеет. Если лично вам хочется, чтобы Крым вернули, то это лично ваши проблемы
Зачем нам лишние дармоеды? Своих хватает. О! Своих у вас гораздо больше, чем у нас наших, это факт
Newcore Ага. Вот типичный пример - я
Живу в Донбассе, факт. Русской национальности, хотя и не чистокровный "ариец", но нос, зараза прямой, а физиономия типично русская, вот и на фото видно. Загораю правда хорошо и довольно быстро, глаза не голубые и волосы не русые... Не та порода, короче, но в качестве дешевой рабсилы в резервации или концлагере могу еще покатить
настроен яро проукраински Настроен яро прорационалистически: когда слышу глупость - не могу удержаться и непременно вставляю свои 7 копеек. В данном случае глупостью звучат претензии некоторых россиян на Крым, при аргументации этих претензий какой то там исконной российскостью крымских территорий и тем, что дескать Хрущев подарил УССР Крым незаконно.
-
-
24.10.2006 в 21:48Вот сдесь
Где сдесь?! Внимательно посмотри, я ударение как ставлю... не бОльшая, а большАя.
Большая - значит ВЕСОМАЯ, ЗАМЕТНАЯ и т.д.
Так где?
Про Хрущева - смотри ответ Hius-у (тут, чуть ниже)...
Я чтото их не вижу. Крым?
Крым в частности.
Hius
Что, неужели абсолютно со всем и полностью?
Что "во всем"? Согласен с Алексом К?
Читай внимательно: "Согласен практически полностью..."
за коммунистический режим России отвечать нечего
Это ты так считаешь. Есть иные мнения, прямо противоположные. И некоторые вполне обоснованные.
Тем более я уточнил: именно Россию попрекают в репрессиях 20-40гг XX века;
именно Россия расплачивается за долги коммунистического "режима";
именно в сторону России до сих пор летят упреки за подавление восстаний.
Разве не так?
Какую долю внешнего долга СССР погасила Украина?
Общее дело всего Союза. За репрессии Россия тоже не отвечает.
Да что ты?!
Насчет холодной войны вообще не понял - за что отвечать?
А ты мне покажи хоть одну мою строчку, где я говорю, что за этот кризис надо отвечать! Хотя, СССР должны нести часть ответственности за то, что было тогда (вместе с США). Я лишь констатировал факт (там, в том предложении), что в управлении СССР принимали участие выходцы из разных республик. И это был пример.
Во-вторых, вина в возникновении Карибского ризиса лежит также и на СССР. Поэтому, читай внимательно: "(принимавший участие)" - моя специальная оговорка (не единственно виновный, а принимавший участие).
Кто сказал ответсвенность врозь? Ты сказал? Ну так давайте перераспределим территории, только все, а не один Крым.
1. А ты что то можешь возразить (про ответственность)? Если да, то очень интересно...
2. При каких условиях были получены эти территории (острова, Калининград)?
...
Исходный тезис:
Уж раз признали, что действия "преступного" режима правомерны (передача Крыма), то и часть ответственности (материальной, моральной) нужно тоже брать на себя. Разве не так? Если перераспределение ответственности не произошло, то территория должна быть возвращена...
(Преступного - в кавычках. Если так будет проще, то можно рассмотреть материальную ответственность - внеш. долги СССР)
Или я чего принципиально не понимаю?! С этого нужно было комментарий начинать, а не этим заканчивать...
Нет, этим надо было именно закончить. 8)
-
-
24.10.2006 в 23:22Что-то Россия как-то Чечню не отпустила на вольные хлеба несмотря на то, что ей врядли нужен в своих пределах такой рассадник террористов и прочей скверны. Грузия тоже Абхазию не торопится. А Молдавия - Приднестровье. Более того, Великобритания не желает отпускать Северную Ирландию, а Испания басков.
Естественно. Никто не хочет добровольно отдавать территории. Сейчас обстановка для России не очень благоприятная, но в будущем всё может измениться. Может, силовыми методами, может, с помощью "пятой колонны".
-
-
25.10.2006 в 00:45Ну вот типичный пример - Hius. Живёт в Донбассе, определённой национальности не имеет, настроен яро проукраински.
)))
Я что-то этого не вижу.
Заходи сюда http://www.diary.ru/~vybory-2006/
Я там встречал людей которые настроены действительно яро про украински. На себе проверяно)))
А Хиус просто хочет докапатся до истины.
Hius
Не та порода, короче, но в качестве дешевой рабсилы в резервации или концлагере могу еще покатить
Resonanz
Исходный тезис:
Уж раз признали, что действия "преступного" режима правомерны (передача Крыма), то и часть ответственности (материальной, моральной) нужно тоже брать на себя. Разве не так? Если перераспределение ответственности не произошло, то территория должна быть возвращена...
Я уже тут вставлю свои 5 коп.
Так вот територия как УССР(котороя полностью прешла целиком и полностью к Украние) так територия РСФСР были сформированы начиная с 18-го - 22 года комунистами.
А територия котороя была провозглашена украинской автономией в 17 г. украниским провительством были гораздо больше по територии чем територия сформированой после УССР.
А комунисты эти територии потом спокойно присоединили к РСФСР.
Так что теперь Украние тоже выставлять на них притензии?
Тем борлее Украна была присоединина к комунистической России очень даже насильно.
-
-
25.10.2006 в 06:54Тем борлее Украна была присоединина к комунистической России очень даже насильно.
Ну конечно... ага...
Сегодня все "они" насильно были присоединены... угу...
А територия котороя была провозглашена украинской автономией в 17 г. украниским провительством
Прости, но вот про это я мало знаю...
Но, если дословно следовать твоим словам... то какая разница, что там провозгласила Укр. правительство в 1917? Или это было сделона с согласованием с соседями?
Какой-нибудь Пхеньян тоже может провозгласить себя пупом земли и приписать себе территорию Китая.... и что?
-
-
25.10.2006 в 11:40Ну конечно... ага...
Сегодня все "они" насильно были присоединены... угу...
Ты что будеш спорить что красная армия с боями с директорией захватила украинскую територию?
Но, если дословно следовать твоим словам... то какая разница, что там провозгласила Укр. правительство в 1917? Или это было сделона с согласованием с соседями?
Это было согласовано с тогдашним провительством росийской империи - Временным Правительством.
-
-
25.10.2006 в 18:35Это ты так считаешь. Есть иные мнения, прямо противоположные. И некоторые вполне обоснованные. Мнения эти мне известны. Но они столь же необоснованны, сколь и претензии некоторых россиян на Крым. И отстаивать необоснованность этих мнений, и защищать Россию по мере моих сил от таких мнений я буду так же упорно, как и необоснованность претензий некоторых россиян на Крым. Это принципиально одинаковые вещи.
Россия не отвечает за социальные и политические ошибки советского режима. И точка! Может, если хочет, если считает нужным. Но не обязана. Это уже другая держава, с другим строем. Даже территориально другая.
Другое дело, что Россия объявила себя преемником всего наследия Союза. Всего баланса Союза, дебета и кредита, по всем пунктам. Видимо так посчитали целесообразным российские политики при развале Союза. Видимо в этом они видели больше плюсов, чем минусов.
Тем более я уточнил: именно Россию попрекают в репрессиях 20-40гг XX века Может быть обосновано только на основании того, что Россия добровольно приняла на себя все наследие Союза.
именно Россия расплачивается за долги коммунистического "режима"; именно в сторону России до сих пор летят упреки за подавление восстаний. Опять же, выше написано почему. Могли и съехать красиво. Но не захотели...
Какую долю внешнего долга СССР погасила Украина? А с какой стати? Россия все взяла на себя при дележе Союза. Взялся за гуж... и далее по тексту. Фишка в том, что Россия взяла на себя как долги Союза, так и долги Союзу, которые тоже огромны. А также все имущество Союза за рубежом, а также все внешне-финансовые активы Союза, "золото партии" и т.д. А делили бы на всех - и долги б были на всех. Но кто-то углядел для себя возможность при таких раскладах хапнуть больше. А погашение разных долгов Союза - побочный продукт от этого. Все закономерно.
А ты мне покажи хоть одну мою строчку, где я говорю, что за этот кризис надо отвечать! Но ты вот говорил, что кто-то Россию в немо обвинял. А я такого не слышал. А сам факт таких обвинений мне видится абсурдным...
)что в управлении СССР принимали участие выходцы из разных республик Все закономерно. Союз был многонациональной державой. А что, по твоему управлять Союзом должны были только выходцы из РСФСР?
Во-вторых, вина в возникновении Карибского ризиса лежит также и на СССР. Если честно - совершенно не лежит, даже часть. СССР защищал свои стратегические интересы. США разместили ядерные ракеты в Турции, СССР решил разместить свои ядерные ракеты на Кубе. Резонно? Расстояния подобные, положения близки. Это было бы очень разумно с точки зрения ядерного сдерживания. Но у США это почему-то выхзвало очередной истерический припадок Советофобии... Такой сильный, что они вот вот и на кнопку бы тыцнули. Все им "русские идут!" Карибский кризис развязали США, он на их совести. СССР никому не грозил ядерным ударом, более того - делал все, чтобы этот кризис ликвидировать.
Или ты считаешь, что наша экс-родина должна была ронять свой мировой престиж и поступаться стратегическими интересами, но никак не размещать ядерных ракет на Кубе?
А ты что то можешь возразить (про ответственность)? Если да, то очень интересно... То, что никакой ответсвенности нет. Отвечать некому и незачто.
При каких условиях были получены эти территории (острова, Калининград)? Как военная добыча, захватническим путем, по резльтатам 2-й мировой войны. Отняты у побежденных врагов.
то и часть ответственности (материальной, моральной) нужно тоже брать на себя Нужно оговраивать, какой отвественности, за что. А так - я не против, чтобы Украина отвечала за Союз наравне с Россией. Мне это видится справедливым.
Вопрос в том, я повторяюсь, что Россия объявила себя воспреемником долгов и обязательств Союза (причем за язык ее никто не тянул). Но, повторяюсь, долгов не только его но и ему. России должно, реально, полмира. Особенно Азии, Африки и Латинской Америки.
Если перераспределение ответственности не произошло, то территория должна быть возвращена... ( Вообще не понял логики этого построения... ??
Кстати, удивительный момент. Почему-то жители Украины знают достаточно хорошо и совю историю и России. А жители России не очень-то и вникают в историю Украины. Newcore ссылается на исторические факты: большевики реально завоевали територию Украины в 1918 году, Украина к тому времени была самостоятельным государством. Хотя и выглядит это, в некотором приближении, как восстановление державой-преемницей территорий Российской империи.
Алекс К Ок, все понятно. Без вопросов...
Кстати, вы напрасно считаете меня настроенным проукраински. С украинскими наци у меня так же идеологически плохо, как и с русскими. Когда я слышу глупость в исполнении украинцев я реагирую на нее точно так же. Какую бы идею эта глупость не задвигала. Вот так вот тяжело жить русскому украинцу в Донбассе
Это так, для информации...
-
-
25.10.2006 в 20:00Когда присоединяла Крым к РСФСР?
Может быть они не были уверены что смогут удержать Украины.
Веть мы же помним как в 18 году Украину уже освобождали от комунистов немецкие войска.
-
-
26.10.2006 в 14:41Вот так вот тяжело жить русскому украинцу
"Русский украинец" - такая же бессмыслица, как "морковное яблоко" или "хлебное сало". Вы уж определитесь, с кем вы.