- Exegi monumentum
... адептам вегетарианства по морально-этическим соображениям.
Возникли в ходе прочтения этого поста и комментариев к нему...
Итак:
1) Как быть с двумя продуктами несомненно животного происхождения: молоком и яйцами? И продуктами из них?
Ведь в обоих случаях умерщвления животного, живого не происходит. Коровы - доятся, куры - несутся. Молоко - продукт секреции молочных желез, жировые яйца никогда не разовьются в курицу. Так как быть с этим? Есть или не есть? Этично или нет?
2) Насколько качественно отличается травоедение от хищничества?
Ведь оба случая - примеры гетеротрофного питания, только различные звенья трофической цепи. Вот говорилось, что растения и животные чувствуют по разному. А ведь в обоих случаях это - поедание одного организма другим, лишение одного организма другим жизни. Разве что в случае растений, в основном, срывание листьев, обламывание ветвей, обдирание коры - не ведут к гибели растения, а только травмируют его. А плоды вообще предназначены для того, чтобы ими питались, помогая растениям в размножении (и то это не касается клубней, да и семян). Фактически, и травоядные убивают.
А то, что растения чувствуют иначе, не чувствуют боли, страха, отчаяния... Возможно мы просто еще очень мало о них знаем? Возможно мы погрязли в своих млекопитающих стареотипах? Возможно в будущем нам откроется [жуткая] правда?
Возникли в ходе прочтения этого поста и комментариев к нему...
Итак:
1) Как быть с двумя продуктами несомненно животного происхождения: молоком и яйцами? И продуктами из них?
Ведь в обоих случаях умерщвления животного, живого не происходит. Коровы - доятся, куры - несутся. Молоко - продукт секреции молочных желез, жировые яйца никогда не разовьются в курицу. Так как быть с этим? Есть или не есть? Этично или нет?
2) Насколько качественно отличается травоедение от хищничества?
Ведь оба случая - примеры гетеротрофного питания, только различные звенья трофической цепи. Вот говорилось, что растения и животные чувствуют по разному. А ведь в обоих случаях это - поедание одного организма другим, лишение одного организма другим жизни. Разве что в случае растений, в основном, срывание листьев, обламывание ветвей, обдирание коры - не ведут к гибели растения, а только травмируют его. А плоды вообще предназначены для того, чтобы ими питались, помогая растениям в размножении (и то это не касается клубней, да и семян). Фактически, и травоядные убивают.
А то, что растения чувствуют иначе, не чувствуют боли, страха, отчаяния... Возможно мы просто еще очень мало о них знаем? Возможно мы погрязли в своих млекопитающих стареотипах? Возможно в будущем нам откроется [жуткая] правда?
-
-
05.07.2006 в 12:37Неэтично. Поскольку связано с эксплуатацией животных.
-
-
05.07.2006 в 12:38Сейчас достучу этот комментарий и пойду съем яичницу с ветчиной и помидором. Посыплю зеленым луком.
Преступница, с какой стороны ни глянь.
-
-
05.07.2006 в 12:42-
-
05.07.2006 в 12:48Так, собственно, неэтично их эксплуатировать, есть или умерщвлять?
Ин@я Приятного аппетита
Nick-Luhminskii Ох, еще какая мутная. Тем более, что этика у людей бывает самая гибчайшая...
-
-
05.07.2006 в 13:12-
-
05.07.2006 в 13:18вегетарианство - отказ от мяса
ововегетарианство - отказ от мяса и яиц
оволактовегетарианство - отказ от мяса, молока и яиц
веганство - отказ от всех продуктов животного происхождения и продуктов жизнедеятельности животных (мёд, кожа, жиры в косметике и тд.)
Всё это хорошо пока человечество имеет блага цивилизации.Отлично помню как местных героев отправили в замок-крепость 16-го века на месяц. Так спустя три недели самые заядлые вегетарианцы ловко забивали, свежевали и жарили кролика - а жратеньки-то хочется!
Вот и вся этика.
-
-
05.07.2006 в 13:34*а безопасный секс связан с эксплуатацией друг друга! давайте запретим
Loss, и на бумаге не будем писать, потому что вырубали деревья...
imho если желудок человека приспособлен к переработке мяса (а эволюция заняла не 5 минут!), то есть это мясо вполне логично. Для получения необходимых микроэлементов. Так заложено природой. Никакого раскаяния при поедании котлетки или шашлычка я не испытываю. Но может, я просто жестокая сволочь. Не отрицаю.
*шикарный был мультфильм из сериала про Симпсонов "на тему"
-
-
05.07.2006 в 13:36Веганы. Эксплуатация человека человеком тоже неэтична, но человек, по крайней мере, имеет возможность возразить
-
-
05.07.2006 в 13:41Да и сама дикая природа - зверство на зверстве! Все ж друг дружку жрут, и, заметим, никакой хищник, кроме человека, веганом пока не стал! :))))))
-
-
05.07.2006 в 13:41-
-
05.07.2006 в 13:52Nick-Luhminskii, хищники неразумны.
Существо, прожившее рядом с человеком хрен знает сколько тысячелетий, в дикой природе будет себя чувствовать не весьма в своей тарелке
Естественно. Но никто не призывает пинками выгонять кур в лес с криками "лети, лети". Кажется, даже веганы.
-
-
05.07.2006 в 14:16Мне очень интересна позиция вегана, объясните, пожалуйста. Почему животных эксплуатировать и поедать неэтично, а с растениями у вас таких проблем нет? И те, и те живые существа. Разная степень развития? Но кто тогда определяет, с какого момента в степени развития начинается неэтичность? По каким параметрам, признакам?
-
-
05.07.2006 в 14:27-
-
05.07.2006 в 14:43растения – отличная от человека и животных форма жизненной организации, не имеющая нервной системы, с которой связаны болевые ощущения.
Это единственый аргумент, который я нашла в данном документе. Т.е., единственным критерием для вас есть возможность животных испытывать боль? И все? Но почему так узко? Я думала, что это связано с этической стороной, что люди убивают живые существа с тем, чтобы добыть себе пропитание. Какая разница больно такому существу или нет? Если не больно, то получается, убийство вполне допустимо?
Простите, но разве например мидии испытывают болевые ощущения?
-
-
05.07.2006 в 15:23Хотя... А я как-то не в курсе - натуральный шелк еще производят? И из того самого шелкопряда?
Frau Schmerler О, спасибо. О градациях вегетарианства (названиях) я не знал...
Веганы, как я вижу - особенно радикальны. И как всякие радикалы, видится мне, проявляют в некотоом роде... мгм... глупость. Мед-то им чем не угодил?? Ах, ну да, он же животного происхождения. Трудно им наверное жить... комсомольцы эдакие
Про "героев" - показательно. Выходит "горе" то - от ума. Точнее от ненапряга в жизни
@Котя@ а безопасный секс связан с эксплуатацией друг друга! давайте запретим Не всегда ж вторая сторона получает удовольствие И небезопасный - тоже
и на бумаге не будем писать, потому что вырубали деревья... Определенно.
lexxnet Веганы. К счастью пока что не они решают за всех людей
Эксплуатация человека человеком тоже неэтична, но человек, по крайней мере, имеет возможность возразить Что очень часто по эффективности не сильно превосходит мычание коровы. Корову забьют и съедят, человека выгонят с работы и дадут отрицательные рекомендации... А могут и просто убрать - прецеденты были.
С другой стороны, куры и коровы содержатся в нечеловеческих условиях, вынуждены работать фабриками по производству пищи для хомо сапиенса. Это жизнь. Человек - существо всеядное, в придачу еще и доминирующий вид на планете. Где ты видела, чтобы хищники относились к жертвам с позиций этичности в отношении к этим животным? Разница в том, что хищник охотится, умерщвляет, съедает, а человек - содержит, умерщвляет, съедает. Хищник не содержит жертву, а отнять у нее жизнь сопряжено у него с немалым зачастую риском. Человек же все поставил с точки зрения своего личного удобства, в чем его сложно упрекнуть - его право. Хищник тоже будет делать все так, как ему удобнее, но не на все у него "хватит ума". Во взаимодейтсвии живого в природе этики нет, только персональный рационализм. Только человек может себе позволить этику. Но, в принципе, не обязан... К чему я все это писал? К тому, что сложно людей упрекнуть (реально) в том, что куры и коровы содержатся в нечеловеческих условиях - они не люди. А люди, с позиций хищников, вольны поступать с ними, как с жертвами, по своему усмотрению. Например с позиций более продуктивного и менее накладного хозяйствования.
Человек может себе позволить этичное и гуманное отношение к животных, но от природы - не обязан.
А что, критерий этичности действительно проходит только по боли? Но ведь основная масса способой забоя животных сейчас - безболезненные или пратктически безболезненные. Например - электроток.
-
-
05.07.2006 в 15:34а если просто ПРОТИВНО есть мясо, это в какую категорию отнести? если не воспринимаешь эту субстанцию как еду, типа куска вонючей резины или опавших листьев? вы ведь не едите грязь, правда :) так почему людям, которые отказываются от мяса потому что им всего навсего неприятно и мерзко есть такое, приходится постоянно выслушивать лекции о своей скорой кончине от букетов болезней и т.п.
или это только русский менталитет?.. почему-то в обжиревшей америке вегетарианцев и веганов уважают, а не презирают, и стремятся когда-нибудь отказаться от мяса ради своего здоровья.
по вопросам: есть разные вегетарианцы. кто-то есть яйца, но не ест рыбу, или наоборот, но без молока и т.д. у всех свои личные потребности. если об "этике" - раньше корова давала в день 4 литра молока, сейчас у нее забирают около 40-50. если это не насилие над организмом, то что? тем не менее, молоко предназначено для питания, хоть и не человеческого, конечно. яйца для продолжения рода... (тоже не человеческого, да))) но я не вижу ничего неэтичного в потреблении этих продуктов. как и здорового ничего)
по второму вопросу... имхо, русский человек, еще до татаро-монгольского нашествия прекрасно обходился без мяса. благодаря плодородной земле и садам; но кочевникам, живущим в пустынях больше есть нечего, кроме своего скота. эта навязанная гастрономия имхо, вредна нашему здоровью.. хотя я понимаю, на самом деле вопрос был о том, что возможно растениям также больно, как и животным и вегетарианцы тоже нехорошие люди, раз едят растения и делают им больно?
сколько плодов приносит в год одно дерево? и сколько детенышей в год рождается от коровы? у всего в мире есть свое предназначение. как, впрочем и у людей. если человек считает, что животное рождается для того, чтобы он его съел, это и есть его личная этика. планета существует только ради нас, не так ли? ради нас дует ветер и светит солнце, мы же величайшие творения природы...
-
-
05.07.2006 в 15:49Berenikaэта навязанная гастрономия имхо, вредна нашему здоровью а Вы знаете. что эта "навязанная" пища есть результат миллионов лет эволюции? Или Вы дедушке Дарвину не верите? Имхо имхом, а вот притягивать факты за уши не надо. Науке такие имхи неизвестны.
-
-
05.07.2006 в 15:53*кстати, любое сало или жир в мясе у меня вызывают ту же реакцию, что сырой перец*
...а некоторые люди идут на обед крокодилу. Что с точки зрения личной привязанности трагедия, а с точки зрения пищевой цепочки - норма. Но это так, лирика
-
-
05.07.2006 в 16:15хотя я понимаю, на самом деле вопрос был о том, что возможно растениям также больно, как и животным и вегетарианцы тоже нехорошие люди, раз едят растения и делают им больно?
Вопрос был совсем не в этом. Вопрос в том, насколько вы далеко осмелитесь пойти в своих этических убеждениях. Отказаться есть мясные продукты достаточно просто, чуть сложнее отказаться и от продуктов животноводства, еще сложнее стать полным веганом. Но. Почему бы вам не признать, что по этике нужно отказаться и от растительной пищи, так как вы точно также убиваете и эксплуатируете растительные существа для собственного пропитания. Я понимаю, это сложно, потому что кушать то все равно что то хочется. Поэтому и придумана теория о том, что растениям "не больно". Если быть честным и последовательным, то следующим логическим шагом было бы появление людей, едящих только синтетическую пищу. Вы на это готовы?
-
-
05.07.2006 в 16:29действительно остроумно!
так смеялся, что даже согласился
-
-
05.07.2006 в 17:06~Кактус~ Почему бы вам не признать, что по этике нужно отказаться и от растительной пищи, так как вы точно также убиваете и эксплуатируете растительные существа для собственного пропитания.
повторяю, у всего есть свое предназначение. человек не создан для того, чтобы питаться синтетическими продуктами, хотя весь текнократический мир идет к этому напрямую, отдаляясь от природы - сначала мясо, потом его заменители, а геномодифицированная соя к тому же дешевле. я изначательно такую постановку вопросу считаю неправильной, потому что это путь в обратном направлении.
людям было положено жить в гармонии с природой. или дедушка Дарвин против? (извините за фамильярность) если выращенное на заводе мясо не противоречит Вашей внутренней гармонии, зачем Вам от него отказываться? так и меня вполне устраивает салат с собственного огорода, зачем мне есть синтетику?
а поколение это, кстати, как раз сейчас и живет. из чего там колбасу делают? разве не из той самой синтетической сои с целлюлозой? я знаю, это грубое обобщение, но все еще впереди...
-
-
05.07.2006 в 17:16имхо, русский человек, еще до татаро-монгольского нашествия прекрасно обходился без мяса. благодаря плодородной земле и садам; но кочевникам,
То есть Вы абсолютно уверены, что все эти миллионы лет человек шел к тому, чтобы стать в конце концов хищником?
Строение зубов и пищеварительной системы человека говорит само за себя.
-
-
05.07.2006 в 17:28если выращенное на заводе мясо не противоречит Вашей внутренней гармонии, зачем Вам от него отказываться? так и меня вполне устраивает салат с собственного огорода, зачем мне есть синтетику?
Вот тут я с вами полностью согласна. Каждый поступает так, как считает нужным. Только почему то многие вегетарианцы чувствуют необходимость оправдывать свою позицию какими то этическими соображениями. "Не хотим убивать", "не хотим эксплуатировать" и так далее. Как бы они не старались выражаться политкорректно, но все равно люди, употребляющие в пищу мясо, чувствуют себя после таких слов ущербными.
А смысл в том, что никто не лучше. Вы точно также не хотите отказываться от растительной пищи в пользу синтетики, как и другие люди не хотят отказываться от мяса в пользу растительной пищи. Все вольны поступать так, как считают нужным, вот только подводить под это красивые теории, ставящие вегетарианцев как будто бы на ступеньку выше остальных, совершенно лишне.
Я повторюсь еще раз, что люди, отказавшиеся от мяса ИМЕННО по этическим соображениям, пошли бы дальше и отказались бы от растительной пищи тоже.
А так... вы просто выбираете еду из того, что нравится ЛИЧНО вам. Ну получилось так, что вам не нравится мясо, что вы можете без него прекрасно обходиться, но с ЭТИКОЙ это не имеет ничего общего.
-
-
05.07.2006 в 22:21-
-
06.07.2006 в 13:16Чтобы подытожить немного сказанное выше, я скажу, что человек по всем признакам - всеядное существо. И в его рационе обязательно должна быть пища как животного, так и растительного происхождения. Есественно, человек не чистый хищник, у него не такое строение челюстей, не такое строение пищеварительной системы: относительно длинный толстый кишечник, микрофлора не свойственная хищным, способствующая лучшему усваиванию растительного материала, а также дополнительному синтезу витаминов. НО, человек и не полностью травоядный: его желудок - простой, устроен по плотоядному типу, развиты печень, желчный пузырь, селезенка, тонкий кишечник, деятельность которых направленна именно на утилизацию пищи животного происхождения - белков и тяжелых жиров. Человек по всем признакам именно всеядный: у него хорошо развиты все типы зубов, которые четко дифференцированы (разве что клыки претерпели некоторую редукцию в ходе антропогенеза, что хорошо соотносится с прочими анатомическими перестройками) и позволяют поедать практически любую пищу, кишечник устроен таким образом, что способен переваривать любую пищу (в разных отделах).
Насчет "теорий Дарвина, у которого они свои"
И еще одно.
Незаменимые аминокислоты никто не отменял. И если начать возражать, что есть дескать соя и все такое... Все очень просто. Тот, кто говорит это сейчас, забывает важный момент - он говорит это СЕЙЧАС, и есть это СЕЙЧАС. Сейчас, на нынешнем уровне развития цивилизации. И это сейчас люди себе нашли чем из растительных продуктов заменить животные. 5, 10, 20 тысяч лет назад люди сои НЕ ЗНАЛИ, не возделывали ее, они даже о незаменимых аминокислотах не знали. Они просто ели мясные продукты и не ощущали в этих аминокислотах недостатка. И не думали даже в том ключе, что есть мясо - неэтично. Просто ели. Повторяюсь - это СЕЙЧАС нашли чем заменить незаменимые. Ранее же отказ от животной пищи приводил к необратимым анатомическим и физиологическим изменениям, нарушениям. О чем свидетельствуют находки индейцв юга Северной Америки и Мезоамерики, сменивших резко свой рацион с такового охотников на рацион земледельцев-монокультурщиков. С чем предлагаю ознакомиться в одной из серий отличного научпоп-сериала "Человек Пацифиды" Алана Торна (к сожалению последнее время не показывают).
Насчет единящихся с природой "травоядных славян" и "монголов насадивших мясоедение". Нет таких исторических данных. Ты процитировала, явно, некий [еще один] миф [о славянах и монголо-татарах], имеющийся в ходу у... У кого? Насколько я знаком с историческими данными, славяне (до установления крепостного права) отличались всегда именно разнообразием и сбалансированностью своего меню. У них процветали и земледелие и скотоводство. Один только сенокос был той еще традицией и до монголо-татар и после них. А зачем бы он, коли ты мяса не ешь и скота не держишь? Жевать зимой силос?. Всегда были в почете рыбалка, охота, бортничество (добыванеие меда). Всегда были в ходу продукты мясные, рыбные, молочные, хлебо-булдочные, сдоба, кондитерские изделия, земледельческие, ягоды, грибы.
Немного "про вообще"...
мне вот интересно, а этические проблемы обязательны? Нет, не обязательны. Но мой пост вырос из поста и дебатов по ссылке. Так что я именно и задавал вопрос тем вегетарианцам и веганам, которые напирают именно на этическую сторону вопроса. Я задал два вопроса, при которых: первый - использование животных продуктов не влечет умерщвления живого (молоко и жировое яйцо, которое и несут в основном куры); второй - а этично ли поедание растений, ведь они тоже умерщвляются.
когда люди узнают о вегетарианстве - это первый вопрос, который задается презрительно-снисходительным тоном: "Что, бедненьких животных жалко?" Видимо у основной массы обывателей вегетарианство ассоциируется с эдаким занудным морализированием и высоколобой рефлексией. Отсюда и реакции. Сам я на это иначе реагирую - просто пробую переубедить, если это мне интересно и не вызывает негативной реакции у вегетарианца.
а если просто ПРОТИВНО есть мясо, это в какую категорию отнести? В такую и отнести: "Противно есть мясо". И не трогать тебя ни в коем случае. Как и того, кому противно пить водку или курить сигареты. Или сидеть рядом с немытым грубым типом. Это - твое право. Тем более если вопрос стоит так.
или это только русский менталитет?.. Хрен его знает... Может быть...
почему-то в обжиревшей америке вегетарианцев и веганов уважают, а не презирают, и стремятся когда-нибудь отказаться от мяса ради своего здоровья. Только не нужно здесь это как аргумент приводить
если это не насилие над организмом, то что? Это - селекция. Молочная порода называется...
сколько плодов приносит в год одно дерево? и сколько детенышей в год рождается от коровы? Значит критерий - толкько количество? Отнятие жизни - не критерий? Ведь каждое перемолоченное зерно - это не созревший колос, каждый съеденный банан - не выросшая банановая "пальма", каждая съеденная картофелина - не выросший картофельный куст: оборванные жизни, прервавшиеся поколения. Забитые и съеденные 1000 телят ужаснее чем 100?
человек не создан для того Человек ни для чего не создан. Как и все остальное вокруг него, что имеет ествественное происхождение. У людей нет высшего смысла в существовании - они сами себе создают этот смысл, своим умом, но как биологические объекты - проживут и без него, претворяя в жизнь единственный биологический смысл - продолжить вид.
При этом, говоря как оно есть, поедание синтетической пищи ни коим образом не нарушает никакого смысла существования. Пища - это пища, какая бы она не была. И все. Я как-то нигде не слышал такой мысли, что дескать кто-то рожден, чтобы питаться какой-то конкретной пищей и не питаться другой... Он либо МОЖЕТ ей питаться, либо НЕ МОЖЕТ, что зависит от такой конкретной штуки, как физиология, а не от такого сказочного понятия, как предназначение.
людям было положено жить в гармонии с природой. или дедушка Дарвин против? Дедушка Дарвин, да будет земля ему пухом, теперь уже ничегоне против. Да, думаю, не был бы против и при жизни. Только такое понятие как "гармония" - сами люди и придумали
Повторю то, что тут уже сказали, а сам я сказал постом выше. Нравиться что-то есть - ешь, не нравится - не ешь. Но незачем сюда подмешивать идеологию...
-
-
06.07.2006 в 19:52~Кактус~ но все равно люди, употребляющие в пищу мясо, чувствуют себя после таких слов ущербными интересная фраза :) если вам нравится мясо, и вы не представляете без него своего рациона, не думаю, что стоит обращать внимание на подобные идиотские высказывания. у нас же общество с претензией на свободное мышление, у кого-то вот такая точка зрения, не самая обидная, кстати. я похуже слышала..
Frau Schmerler %))) ну что я могу сказать)) если вам нравится думать, что вы произошли от хищных обезьян, значит так оно и есть.
Hius извини за флуд в дайри :)И еще одно.Незаменимые аминокислоты никто не отменял. А вот тут как раз не могу согласиться. в кишечнике здорового человека эти незаменимые аминокислоты, между прочим, вырабатываются без участия мяса. сою есть не обязательно. но это уже к вопросу о том, что вегетарианство вроде как вредно. совсем другая тема... могла бы много чего рассказать.
Так что я именно и задавал вопрос тем вегетарианцам и веганам, которые напирают именно на этическую сторону вопроса да, поняла, еще раз извини, что влезла. просто, повторю, у меня и вегатарианцев то знакомых нет, не то что таких узко-специфических.И не трогать тебя ни в коем случае. Как и того, кому противно пить водку или курить сигареты. Или сидеть рядом с немытым грубым типом. Это - твое право. эх, все бы так... мир был бы прекрасным местом, будь люди хоть чуть терпимее к тем, кто на них не похож (даже в такой мелочи как питание).
гипер-политкорректной Америке, где люди порой друг на друга и посмотреть боятся - а ну как в суд подаст за приставания ЕСТЕСТВЕННО мало кто в здравом... я имела в виду другое. они действительно уважают чужие убеждения. они всегда заботятся о своих гостях, в то время как у нас мне не раз приходилось сидеть за праздничным столом "просто так" потому что было одно мясное. это не страшно, конечно, я давно привыкла, но в чужой стране такое внимание чертовски приятно и необычно... и со страхом друг друга это никак не связано.
каждый съеденный банан - не выросшая банановая "пальма", Забитые и съеденные 1000 телят ужаснее чем 100? ну если ты не видишь логики в моем утверждении, я уже не знаю, как еще можно объяснить... если вернуться к "этике" вопрос из той же серии, как: почему ты не стал бы есть собаку (если не стал бы), а вот говядину ешь? что, собаки чем-то дальше в биологической цепочке? уж наверно не настолько далеки между собой, как корова и яблоня. тем не менее, некоторые считают поедание собачатины неэтиной и даже запрещают. где логика?
насчет высшего смысла, предназначения и гармонии, беру свои слова обратно. насильно напиться не заставишь, как и получить удовольствие от этой выдуманной гармонии... все равно люди не верят во что-то, если его нельзя потрогать и разобрать на части. а вот обезьяний череп в музее более материален, а это факт, с которым моя имха постарается больше не пересекаться :)
-
-
07.07.2006 в 07:49Но Вы, разумеется, произошли не от поедателей мамонтов.
-
-
07.07.2006 в 09:06у нас же общество с претензией на свободное мышление
Безусловно. Но свободное мышление и изъявление своих мыслей вслух не должно быть оскорбительным для других членов общества. Если вы не в курсе.
-
-
07.07.2006 в 12:10Я всегда рад, когда вокруг моего поста развиваются дебаты. И мне однозначно приятно общество людей думающих, аргументирующих, умных. Мои двери для них - всегда открыты.
а строение зубов... ну и много можно этими зубами нагрысть сырого мяса, какое едят хищники? Сырого - действительно немного. Но не стоит забывать и то, что далеко не которвы были основным мясным блюдом наших послеобезьяньих-передпервобытных предков. Человеческому стаду довольно непросто завалить корову, даже с камнями и палками. Гораздо чаще на обед попадали более мелкие существа - грызуны, мелкие хищники, мелкие травоядные, приматы, насекомые, членистоногие... да те же люди. На более поздних этапах люди перешли к приготовлению пищи, причем скорее всего подсмотрели это у природы - зажаренные тела животных и обпеченные плоды растений после лесного/степного пожара способствовали идее жарить или запекать продукты. А жаренное/печеное/вяленое мясо - гораздо проще жевать нашими зубами - четвертичная и третичная структуры белка - нарушены (поэтому и переваривать - проще).
Зубы у человека - отдельная тема. В принципе, заднекоренные у нас развиты довольно хорошо, и это несомненно говорит о очень значительной роли растительной пищи в нашем рационе, той, которую нужно тщательно пережовывать (правда для размозжения мяса они тоже здорово подходят, и даже для колки не особенно твердых орехов). Относительная редукция клыков у человека (против того же шимпанзе или гориллы, которая, кстати, вегетарианец, но имеет очень внушительные клыки) является одним из общих проявлений неотении человеческого существа, мутации, ярко выраженной во всем теле человека - вся его большая грацильность, относительно других антропоидов, безволосость, редукция лицевого отдела черепа.
Кстати, не столь уж клыки человека и слабы (а о резцах - и речи нет). Да, человеческими клыками сложно умертвить какое либо существо, они не годятся для схваток (как и весь наш рот и вся голова в целом). Но, в общем-то, кусают они довольно эффективно. И при остром желании человек может кусая нанести существенные увечья, откусить ухо, палец, нос другому человеку или животному - были перцеденты. Достаточно только резко и сильно сжать челюсти...
Но, в общем, строение зубов человека говорит о его пищевой неспециализации, всеядности. Наши зубы годятся для всего... Вот зубы некоторых наших вымерших родичей, австралопитеков бойсовского и робустуса - говорят о их более растительной специализации, их клыки и резцы, даже по сравнению с нашими - мелкие, хотя какой-то из этих австралопитеков был сопоставимых с нами размеров, а вот их предкоренные и особенно коренные зубы - массивнее наших. Они питались в основном растительной пищей...
А вот тут как раз не могу согласиться. в кишечнике здорового человека эти незаменимые аминокислоты, между прочим, вырабатываются без участия мяса. сою есть не обязательно. Не все. Ряд аминокислот человек все-таки именно из продуктов питания получает. Незаменимые аминокислоты потому и называются незаменимыми, что сам наш организм (или его симбионты) их НЕ синтезируют. Не получаешь их извне - их вообще у тебя не будет. Незаменимыми их назвали не для красного словца.
Цитата отсюда: "К незаменимым аминокислотам относятся лизин, метионин, триптофан, фенилаланин, лейцин, изолейцин, треонин и валин. Для детского организма незаменимой аминокислотой является еще и гистидин, так как она в детском организме не синтезируются. В последние годы к незаменимым стали относить аминокислоты тирозин и цистин, хотя это вопрос спорный, так как имеются сведения о возможности их синтеза в организме человека." Ты наверное говорила об этих последних двух? Но та группа аминокислот, которые указаны первыми - они то организмом нашим и его симбионтами - не ситнезируются.
. эх, все бы так... мир был бы прекрасным местом Да, согласен...
я имела в виду другое. они действительно уважают чужие убеждения. Ну что же... Это - замечательно. Видимо это - правильная форма их пресловутой политкорректности
ну если ты не видишь логики в моем утверждении Логика в нем несомненно есть. Просто я говорю, что если оперировать понятием убиения живого, то и травоедение - тоже убиение живого. А если оперировать количественными критериями - то потомков растений изводится куда больше, больше прерывается поколений... Я показываю то, что все из этих доводов можно оспорить ими же.
почему ты не стал бы есть собаку (если не стал бы), а вот говядину ешь? ... где логика? Встал бы вопрос - есть или погибать, ее жизнь или моя - стал бы есть. Почему не ем сейчас? В основном это - традиции общества: не принято у нас есть собак (алкаши конечно ловят собак, забивают и едят, но это - крайний случай). Было бы принято - ел бы. Но сейчас уже - постарался бы не есть. Все таки собаки - более интеллектуальные существа и мне их жаль, они не безлики... А вот для корейцев и китайцев к примеру вопрос интеллекта, индивидуальности некоторых животных не стоит - и они едят собак, им их не жаль, они для них лишь животные, еда. Это мы, европеоиды - склонны к рефлексии и морализированию.
Но в основном, повторюсь, что мы едим - зависит от традиций общества...
Насчет гормоний и черепов... Гармония гармонией, но череп ископаемой обезьяны - тоже требует объяснения. Причем не с позиции фантазий, а с позиции объективности... я - не против гармонии и смысла жизни, даже предназначения. Но я за отсутсвие фантазий. Мы сами себе создаем и смысл и предназначение...