18:48 

Неполиткорректная аналогия.

Hius
- Exegi monumentum
В спорах с людьми верующими часто приходится сталкиваться с тем, что они обращаются к личности Иисуса Христа. Вот он то, вот он это. Так сказал. Эдак сделал. То завещал...

И, интересный момент, даже не обсуждается, жил ли этот самый человек на самом деле или все-таки плод воображения.

Потому как, ох каким он правдоподобным выглядит, каким человечным. И из царского рода происходит, родословную имеет, маму, папу, даже двух. И крестился, и народ за собой водил, проповедовал, чудеса творил, религию реформировал, обличал, мессией был (хоть евреи с этим и не согласны... так не их это дело, пущай своего ждут).

Короче, переплелось в этом человеке божественное с людским, а чудесное с обыденным, события фантастические с местами и событиями историческими.

А фактов, убедительно говорящих, доказующих, что был он - нету.

И вот какая мне аналогия сегодня в одном малом дебатце пришла в голову...

Все вы помните наверное образ-икону советского разведчика во вражеском Берлине, времен Великой Отечественной, созданного Юлианом Семеновым, Исаева-Штирлица.

Человек-легенда. Очень правдоподобный, хоть и напитанный позитивом образ советского офицера-разведчика. Идеалист. Гуманист. Профессионал. Решительный. Компетентный. Человек с большой буквы.

В нем тоже сплошь переплелось фанатстическое с реальностью, выдумка с реалиями. Настолько, что в него даже местами верили некоторые доверчивые товарищи, а генсеки даже говорили, что мол надо найти и наградить.

Настолько этот образ приятен и полон, идеален и правдоподобен. Настолько, что в него легко уверовать, особенно когда хочется уверовать.

А при этом фактов, подтвреждающих, что Штирлиц-Исаев был - понятное дело нет, есть обратные: не было такого человека, выдумка он.

А ведь как хорош! Аж обидно, что такой не жил!

Вот в этом и аналогия, что Христос и Штирлиц - фигуры во многом аналогичные. В своей фанатстически-реалистической природе.

И что уверовать проще, когда оно с одной стороны факты и реалии, а с другой - то, что нам приятно слышать, хоть и неправда.

Потому что верить - хочется. Это дает позитив. И проще, когда предмет веры вростает в ткань мира. Тогда фиг его оттуда...

-

Чет сумбур какой то непричесанный вышел. Но, надеюсь, вы меня поняли ;)

@темы: Мысли вслух, Наблюдения, Точка зрения, Умничаю

URL
Комментарии
2007-08-28 в 19:29 

Каждый верит в собственные глюки
Аналогия понятна, однако с Христом всё несколько сложнее. Вопрос о нём разбивается на два взаимосвязанных:
1. Был ли вообще такой человек?
2. Если же был, так каким?
Тут, имхо, уместнее аналогия с королём Артуром, например. Или с Ахиллесом, или с Гераклом. Т. е. с персонажами мифическими, которыех никто конкретный вроде бы не придумывал, но они откуда-то придумались. Вполне возможно, что у этих героев были какие-то прототипы, произведшие на древних людей большое впечатление. Древние, в общем-то, не были склонны придумывать героев совсем уж из головы...
Точно можно сказать лишь одно: люди, с которых были взяты образы Христа, Геракла и т. д., могли быть лишь просто людьми, не обладавшими приписанными им позднее сверхъестественными качествами и способностями.

2007-08-28 в 20:31 

mw
Глупо искать правду, когда значение в этом совсем иное.

2007-08-28 в 21:25 

Рашелька
Она самая
если продолжить мысль, можно дойти до того, что вообще ничего хорошего никогда не было - всё народ придумал, потому что грустно было)


2007-08-29 в 00:07 

Hius
- Exegi monumentum
Anrielle С Христом то - понятное дело, что сложнее. Его образ красной нитью проходит через 2000 лет истории Западной цивилизации, он сам по себе уже из чего-то более конкретного стал более абстрактным и идеализировался безмерно. А Штирлицу-то всего лет... И масштабы воздействия на человечество куда скромнее.

Впрочем, если немного вникнуть в тему, да задаться целью, можно было бы легко сфальсифицировать истиность этого образа. Начать рассказывать о нем всяким американским тинейджерам... те и так про ВВ2 ничего толком не знают, проверить врядли смогут. А то, что суперагенты и всякие мега-шпионы есть и были - к этому их мозг готов. Намешать и подтасовать немного фактов, как истинных, так и ложных, причем в качестве перывх - реальные масштабные события, а под их прикрытием - малозаметных но принципиальных вторых. И вот вам родился правдивый образ Штирлица.

А если уж при желании можно Штирлица сейчас сфальсифицировать, то что можно было сделать 2000 лет назад, когда ни радио ни газет, ни телефона, ни Интернета с Википедией - не было?

Образ же Штирлица возник в моей голове, вот так вот, скорее всего потому, что он ближе всего по времени и ближе всего нам, а еще он курьезный, потому как Штирлиц - мега-герой анекдотов. Ахилл и Геракл тоже усестны, правда их образы постарше Иисуса, и еще больше идеализировались...

Точно можно сказать лишь одно: люди, с которых были взяты образы Христа, Геракла и т. д., могли быть лишь просто людьми, не обладавшими приписанными им позднее сверхъестественными качествами и способностями. Они могли обладать, путь не всем. но частью. Но и это само по себе уже могло ТАК повлиять тогда на умы, что дало мощный толчок мифотворчеству.

А уж был ли каждый из этих людей, в частности Иисус. Тот еще вопрос... Мог и быть. Некий философ-гуманист-идеалист с навыком работы с массами... Или просто талант... Да мало ли...

Рун Может и глупо, но... интересно ;)

Рашелька Так и есть. Ничего хорошего никогда не было. Ну разве что эпизодично. И то, это мы сами придумали, что оно было хорошо. А на самом деле - не очень ;)

URL
2007-08-29 в 01:14 

mw
На раз интересно...........)
То вся ваша тактика строится на том чтобы мы вам предоставили явные доказательства того, что Иисус был. Почему бы вам не предоставить доказательства, что его не было?)

2007-08-29 в 01:42 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Как можно доказать что чего-то не было, если его не было и фактических доказателств его бытия не имеется? ;)

Доказать что что-то было - возможно, фактически. Доказать отсутсвие можно лишь отсутствием фактов подтвреждающих то, что это было.

Если доказательств нет - значит не было. Персона эпически-мифическая, хоть могла и прототип иметь.

И вообще, если по честному по научному, то доказывать должна как раз та сторона, которая говорит, что что-то было или есть. Такова процедура ;)

URL
2007-08-29 в 10:47 

Berenika
Hius в каждом человеке изначально есть знания, "истина", ответы на все вопросы. ищут доказательств только те, кому по многим причинам это понимание недоступно, вот и появляется пустая болтогогия там, где все ясно...
лучше избавиться от этих самых причин, чем так, соглашусь с Рун, глупо тратить время... ведь самосовершенствование куда интереснее нигилизма.

2007-08-29 в 11:36 

Hius
- Exegi monumentum
Berenika в каждом человеке изначально есть знания, "истина", ответы на все вопросы В каждом человеке изначально есть только инстинкты и рефлексы, а также определенный тип нервной системы ;) И определяется это генами. Остельное в него поступает по ходу жизни, с воспитанием, учебой, опытом, и само, ниоткуда - не берется.

Знаешь, я вот таких вот манифестаций, как этот твой комментарий - просто не поинмаю. Как ВООБЩЕ можно говорить такое? Какие знания? Какие истины? Откуда они возьмутся? Каков механизм их изначального нахождения "в каждом человеке"? Тем более, что факты говорят обратное.

Тот кто думает, что у него в голове изначально есть какие то истины и знания - живет в сказке, которую сам себе придумал или которую ему кто-то рассказал.

И при чем тут вообще самосовершенствования и каким боком тут нигилизм?

URL
2007-08-29 в 14:50 

mw
(а что такое ни-ги-лизм?%)
На то он и бог, что ни доказать ни опровергнуть существование пока не видится возможным.
Но вот только со временем доказательство может и найтись, а антидоказательство - никогда :)
Поэтому я склоняюсь (склонялась бы) к первому варианту.

2007-08-29 в 16:05 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Ну что за формулировка такая: "На то он и бог"? Какой еще такой бог, если нигде, понимаешь НИГДЕ в этой вселенной, в той части, которую мы видим и знаем, ни в чем, НИ В ЧЕМ, ни в мелочи, ни в большом - нет и намека на его бытие. Все объясняется и без него.

Значит в этой вселенной, ВНУТРИ - его нет, скорее всего нет.

Он может быть, но только СНАРУЖИ, вне ее. Там, куда мы заглянуть не можем.

Доказательство со временм может и найтись, а антидоказательство - не нужно, по определению. Потому что доказывать нужно то, что что-то есть. Доказывать безвредность ГМ-продукта, нетоксичность нового полимера, перспективность внедрения новой технологии, доказывать вину подсудимого, доказывать справедливость гипотезы, доказывать положительность политических реформ. А то, что чего-то нет - достаточно того, что этого не наблюдается, ни прямо ни косвенно, и тогда можно делать вывод, что раз подтверждений его бытия нет, значит сейчас разумнее всегопринять, что его нет. Будут новые факты - пересмотрим точку зрения, пока их нету.

А раз ПОКА их нету, то руководствуясь здравым смыслом, который рекомендует сходу отметать все сверхъестественное, чудесное и фантастическое и искать сначала более простых и логичных объяснений - мы примем, что бога - нет.

Незачем нам верить в демиурга.

Хотя тема поста была собственно и не о боге как таковом, а о иррациональности, о том, что верующие принимают на веру факт бытия квазиисторической персоны, сам факт бытия которой не доказан, несмотря на то, что жила она в те времена, о которых у нас довольно много исторических фактов и данных. Абсурд ведь! А верят. Потому что хотят и потому что правдоподобно.

URL
2007-08-29 в 19:59 

mw
Что тогда для тебя бог?)

Ладно, объясни мне простыми фактами возникновение Этого мира :) и здравым смыслом :)

2007-08-29 в 20:26 

Berenika
В каждом человеке изначально есть только инстинкты и рефлексы, а также определенный тип нервной системы
это многое объясняет %)) боюсь мы немного по-разному устроены,
чтобы я смогла что-то объяснить, на разных языках что ли говорим.
хотя я тебя понимаю, мне вообще нравятся твои рассуждения обычно, рациональные, разборчивые... извини, что так невнятно влезла со своими манифестациями! :)

2007-08-30 в 02:07 

Алекс К
Многозначительная получилась опечатка (?) в имени Семёнова. :)

2007-08-30 в 02:39 

время для Счастья - сейчас!
вера - страшная сила! :gigi:
я многое себе придумываю
и верю
а мне так нравится, а мне так красивее :sunny:
и доказательства никакие не нужны!
а у того, кто верит, доказательства найдуться
для него самого

2007-08-31 в 02:54 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Что тогда для тебя бог?) А что он может быть для атеиста/материалиста? Не более, чем гипотеза, которой люди в нее верующие пытаются объяснить все сущее, от мельчайшего до самого значительного, от бытовых моментов, до происхождения человека, жизни и вселенной. Гипотеза фантастическая и не находящая своего подтверждения фактами, и как гипотеза фантастическая изначально, опирающаяся на сверхъестественное и непознаваемое от нее следует отказаться изначально и искать ответов более простых.

Ладно, объясни мне простыми фактами возникновение Этого мира и здравым смыслом Простыми фактами? Боюсь мне придется сюда выкладывать огромные массивы материалов по всем накопленным человечеством знаний. Как по той же теме происхождения человека, мною любимой, так и по теме эволюции живого, также мною очень любимой, множество накопленных данных о принципиальной возможности абиотического возникновения жизни, факты о древности вселенной, данные о развитии вселенной вплоть до сингулярности - Большого взрыва. Все это доступно при желании - только руку протяни, бери и знакомься. Все познваваемо и логично. В познаваемости и логичности этого и есть здравый смысл. Здравый смысл - это еще и причинность, которая нигде во вселенной не нарушается...

Этот мир человечество, на данный момент, в той или иной степени иссдледованности, прослеживает вплоть до первых долей секунды-мгновений от Большого Взрыва, вплоть до того момента, когда свойства материи стали относительно близки к нынешним, еще дальше к точке t(0) свойства материи уже лежат вне нашего текущего знания, а еще дальше - собственно большой взрыв, сингулярность. Вот за ней - единственно там - может быть бог. После этого бога во вселенной не наблюдается. Но "может быть" категорически не означает "есть"! Мы еще просто не знаем - что там. Но даже и там предполагать наличие бога - все равно это сверхъестественно-фантастическая гипотеза.

Berenika боюсь мы немного по-разному устроены Уж поверь мне - как раз устроены мы с тобой одинаково. Если речь идет именно об устройстве. Анатомия, физиология, обменные процессы - все очень подобно, буквально идентично ;) Разница только в голове, в самом ходе мышления, который во многом определяется генами, а потом еще воспитанием, окружением, поступающей иформацией, воздействиями на психику разными, что все вместе, то что перечислено после "генов" накладывается на изначально заложенный в них разброс нормы реакции. Ну, а еще ты можешь быть правоолушарная, а я - левополушарный, такое видение мира свойственно таким типам...

на разных языках что ли говорим Мы вполне можем друг друга понять, если начнем говорить на одном языке. Я и попробовал выше. Я же тебя спросил: "Объясни механизм изначального нахождения всего этого в чловеке". Вот я знаю про инстинкты, про рефлексы, все это кодируется генами, передается по наследству, мутирует, я не скажу что знаю во всех мелочах, но по крайней мере имею об этом представление. А как ты можешь объяснить то, о чем ты говоришь? У этого должны быть механизмы, эти механизмы должны работать в согласии с биологией, химией, физикой этого мира, иначе это невозможно. Все, что иначально кажется чудесным, необъяснимым со временем находит свое объяснение.

Tusjena Tess Да, известное явление людей ;) И про веру точно сказано - доказательства не нужны, потому что у того, кто во что-то верит - есть для себя доказательства, хоть на поверку они оказываются далеко не таковыми, но вот он их находит убедительными. Потому что, на самом деле, объективизм и логика для основной массы людей НЕ ТАК И ВАЖНЫ в повседеневной жизни, особенно когда дело не доходит до вопросов возникновения вселенной, жизни или человека ;)

URL
2007-08-31 в 02:59 

Hius
- Exegi monumentum
Алекс К О, и точно. Спасибо. Я не заметил, а все молчали.

Счас поправим... ;)

URL
2007-08-31 в 22:58 

Berenika
Hius про разные языки - ты веришь только тому, что можно потрогать или разложить на молекулы, я... "верю" тут не верное слово, я "знаю" о том, что не материально, но оно существует и этим можно пользоваться. вроде этих знаний, которые можно получать не из книг, написанных другими людьми, а силой собственного разума. мысли, это ведь не только химический процесс и нервные импульсы, которые возбуждают серое вещество (хотя многим и этого достаточно), мысли - это энергия, которая может стать материальной, может накапливаться, может передаваться между людьми даже разных времен.
я, конечно, не о бытовой суете, которая забивает голову современному человеку, не оставляя ни МИНУТЫ на что-то дельное. кому интересны какие-то там истины первоистоков, если для этого надо "напрягать мозги"? ведь главное условие здесь - чистота помыслов, что-то, о чем уже никто не помнит почти, а люди еще и ленивы.
вот и получается, что проще придумать простенькую теорию об обезьянах, наплевав, кстати, на многие факты (например о найденных останках СОВРЕМЕННОГО человека (по строению костей всмысле), которые старше питекатропов с динозаврами), чем самостоятельно понять структуру мироздания.

...
я не хочу ни в чем тебя переубеждать, просто это моя точка зрения. извини, если что)

2007-09-03 в 01:44 

Hius
- Exegi monumentum
Berenika Нету никаких находок остатков людей современного типа в слоях, по возрасту равных тем, в которых находят питекантропов и тем более динозавров. Совершенно нет и врядли найдутся. В противном случае придется принять возможным существование машины времени, и прочие всякие НФ-чудеса ;) Пока что мы имеем данные, что человек современного типа появился на этой планете в интервале от -90к до -70к тысяч лет. И это - офицально.

К слову сказать, "теория об обезьянах", как ты ее называешь, единственно что внешне проста, по сути же она - плод титанического труда исследований многих людей, приложение многих методик. Доказывается не только костями ископаемых остатков, а и чудеснейшим теснейшим родством современного человека и других высших приматов, в частности шимпанзе, то самое совпадение на уровне всех отдельно взятых генов, от 92 до 96 процентов. И если уж речь идет о каких то дичайших находках людей с динозаврами вместе, то надо как-то объяснять, почему там не находят шимпанзе, питекантропов, австралопитеков. Потому что шимпанзе от нас дальше, чем два последних, а в то же время исследования ДНК явно показывают, что наши генетические линии разделились совсем недавно, сравнивая со временем вымирания динозавров.

А в бытовой суете, как показывает практика, людям более привычно полагаться на древнееврейские мифы и легенды, да на более поздние их адаптации к развитому классовому обществу. Оно им так меньше голову напрягать надо, всякими объяснениями...

кому интересны какие-то там истины первоистоков А вот раскрой мне, не поленись, этих истин первоисточников. Мне дико интересно. Я всегда людей, кто про такое говорит, спрашиваю о таком. Почему такой простой вопрос тавит людей в тупик и они начинаются некими многозначительно обтекаемыми фразами отделываться, например о чистоте помыслов? И почему когда меня о чем то спросят про "теорию обезьян" - я могу привести конеретные источнЕГи, факты, данные, сведения, логично это увязать с картиной мира, все обяснит. И не отделываться фразами намекающими на "знание для избранных".

мысли, это ведь не только химический процесс и нервные импульсы, которые возбуждают серое вещество Боюсь тебя разочаровать, но физически мысль - это именно химический процесс и нервные импульсы. Которые конечно обладают и своей энергией и всем таким... Но это уже вторично.

мысли - это энергия, которая может стать материальной, может накапливаться, может передаваться между людьми даже разных времен Ну, если рассматривать как энергию некую идею, которая может "зажечь" кого то и века спустя... И может накапливаться годами и столетиями в трудах, думающих ее, и ими же передаваться сквозь время...

я "знаю" о том, что не материально, но оно существует и этим можно пользоваться. вроде этих знаний, которые можно получать не из книг, написанных другими людьми, а силой собственного разума Силой собственного разума получают знания ученые и люди стоящие рядом с наукой, например инженеры. Они используют научные методы поиска этих новых знаний, и находят их. А что не материально? Энергия? Которая и сама может порождать материю.

А во что я верю... Понимаешь, в этой вселенной все можно "потрогать" и "разложить на молекулы"... Даже черную дыру.

Наш с тобой разговор больно абстрактно течет, некий бессмысленное фехтование фразами и рассуждениями, так можно очень долго, но бестолку. Может что-то конкретное затронем?

URL
2007-09-17 в 19:46 

mw
Хиус, я про то, что сингулярность сейчас ни наука ни здравый смысл объяснить не могут.

2007-09-18 в 08:46 

Hius
- Exegi monumentum
Рун По большому счету мы про сингулярность практически ничего не знаем, потому что материя/энергия там должны были обладать ТАКИМИ свойствами, какие сейчас и не пронаблюдать нигде.

Поэтому я и говорю - за сингулярностью - может быть бог. С этой ее стороны его нет определенно.

А если брать сингулярность как таковую, то она может очень хорошо пристыковываться к гипотезе "пузырящейся вселенной", мультиверса: где-то сжимается, где-то расширяется, материя/энергия перетекают из одной точки в другую. Также она может хорошо стыковаться с гипотезой пульсирующей вселенной, циклы расширения - циклы сжатия. Впрочем, обе эти гипотезы не взаимоисключающи. Опять же, что мы знаем о черных дырах, что в них происходит? Может рождение новой ЧД - это рождение новой метагалактики, типа нашей (термин метагалактика уместнее термина вселенная, которая есть все, а не только наш участок космоса), проходя через терминальные состояния катастрофического сжатия... материя может многократно умножаться, как я предполагаю и выдуваться пузырем "с другой стороны" сверхмассивной ЧД. Да и вообще, материя и энергия могут браться даже в нашей метагалактике почти ниоткуда, из самого вакуума...

Вообще, мысли о вселенной меня... немного пугают. Своей... неостановимостью и безграничностью.

Но нигде я не вижу, объективно, бога или иного сверхъестественного мегапотентного (оченьмногомогущего тоесть, это слово я только что придумал) существа. Хотя не исключаю, что они могут быть, или могут появиться в будущем. Но пока мы их не видим и все сущее объяснимо без них.

URL
2007-09-18 в 21:40 

mw
Черпать энергию из вакуума....) Леонов))) Квантонная теория)))
"Через 10ть лет украинские тракторы полетят на Луну на энергии вакуума!" >.<

для тебя бог = сверхъестественное мегапотентное существо
?

2007-09-19 в 00:25 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Исходя из представлений практически любой из религий любой бог может быть определен как некое существо. В том смысле, что не предмет, не поле, не энергия. Сверхъестественное. Недоступное пониманию. Не обязательно живое, конечно. Но и не неживое. А если не неживое - то существо ;) Хотя, для явлений такого ранга есть еще один термин: сущность. Как раз то самое не неживое, но и не живое.

Насчет же енергии из вакуума - был у меня один пост... :)

URL
2007-09-19 в 16:31 

Berenika
Hius каждый принимает для себя теории на веру, ты вот веришь "конеретным источнЕГам, фактам, данным, сведениям, которые пытаешься логично увязать с картиной мира". у меня факты совсем другие. например о том, что за 200 лет теория Дарвина так и не доказана. и среднего звена так и не найдено - по официальным данным.
по-моему, мы никогда друг друга ни в чем не убедим и ничего не докажем! ты видишь только белое и черное - науку и неправдоподобный миф о некоей мега-сущности, я вижу, что нельзя отрицать того, что основано на догадках или недоказано. зачем заключать свое сознание в какие-то рамки? тем более, что все в мире доступно пониманию, если просто задуматься, даже такая головокружиетльная мысль о конце всех вселенных (или о начале), которая любого человека может вогнать в ступор))))

2007-09-19 в 18:24 

Hius
- Exegi monumentum
Berenika например о том, что за 200 лет теория Дарвина так и не доказана Довольно замшелое заблуждение ;) Скажу тебе новость наверное, но вообще-то ТЭ уже давным давно доказана, причем сугубо научно ;) Происходит лишь уточнение того, как эта самая эволюция происходит, вскрываются дополнительные закономерности. Но если брать в общем, то ТЭ - уже давно доказана и является руководящей, да еще и методологической биологической доктриной.

Вообще, было бы довольно смешно и забавно, даже как-то глупо, если бы до сих пор, целых 200 лет, биолоигя строилась на чем-то сомнительном, шатком и недоказанном. Не находишь? ;)

По ТЭ правда пока не поставлено критического решающего эксперимента, а также ее постоянно пробуют на прочность. Но она это все пока очень хорошо выдерживает ;)

и среднего звена так и не найдено - по официальным данным. Их найдена целая масса. Дриопитеки -> Рамапитеки -> Австарлопитеки -> Гомо габилис -> Гомо эргастер (выделение этого вида еще обсуждается) -> Гомо еректус -> Гомо сапиенс и неандерталенсис...

Это не прямая палка, практически каждая из указанных биологических единиц давала широкий веер разных форм, расселявшихся так или иначе по миру и приспосабливаясь к условиям жизни. Но в общем, если не угубляться в мельчайшие детали - родословная человека на данный момент выписана весьма детально.

Правда всегда найдется достаточно критиков, которые будут говорить: "А вот между этими двумя формами не хватет переходного звена." Ну, увы, геологическая летопись далек от своей полноты, весьма далека, а люди стали очень многочисленны и массовы уже во времена еректуса, а более сапиенса и неандертальца. Даже габилисов, как говорят научные данные, в лучшие годы было что-то около 125'000 на всей Земле! Популяции австралопитеков и эректусов достигали нескольких миллионов особей. Это меньше, чем сейчас живет в Украине на порядок. И это на всей Земле! Как же тут сохраниться каждой мелочи? До мелочей мы все находим, когда речь идет о стотысячных стадах копытных.

То, что основано на догадках - можно отрицать, пока эти догадки не находят объективного подтверждения, а все факты противоречат этим догадкам. Понимаешь - противоречат. Не находят эти догадки подтверждений объективных. Все объяснимо и без них. Но сами по себе эти догадки могут дать начало направлениям исследований. Было бы что исследовать.

Одно дело еще отрицать то, что основано на неких догадках, иррациональная квазилогическая природа которых зачастую уже доказана... Есть вот такое, а есть вот такое. И совсем другое дело строить свою картину мира не на объективных знаниях, а именно на этих самх догадках. Целую картину мира - на догадках и мифах, представляешь?! Картину мира, которой живут миллоны и поколения и которая не соотвтетсвует реальности!

зачем заключать свое сознание в какие-то рамки? А он и не заключено в рамки. Просто оно четко видит, что в этом мире есть, а что - крайне маловероятно. Опять же, ты думаешь, сознание людей верующих - свободно? Боюсь нет. Боюсь, оно то как раз зашорено...

тем более, что все в мире доступно пониманию, если просто задуматься Доступно. Если задуматься, да. Но это не значит. что нужно придумать сказку и уверовать в нее. а потом еще и говорить, что это - и есть понимание. А то тогда и предания нганасан содержат множество истин космогонического рода ;)

по-моему, мы никогда друг друга ни в чем не убедим и ничего не докажем! Возможно. Разница только в том, что если я получу объективный доказательства - я просто пересмотрю свою точку зрения исходя из них. И все. Я всегда готов признать, что я неправ, ошибался, а моя картина мира была... ошибочна или неточна. Но сейчас меня еще ничего в этом не убеждает, все объясняется много проще ;)

А вот верующий сколько не получит переходных звеньев... Да хоть всю эволюцию у него перед глазами проведи - он все равно будет верить. Зато может вдруг разверить, если жизнь его стукнет по лицу и явно покажет, что верить - не во что.

URL
2007-09-19 в 23:30 

Berenika
я тоже легко могу пересмотреть свою точку зрения, хотя есть некоторые вещи, настолько противные внутренним устоям, что принять их будет уже тяжело. ну как с тем же мясом - перестала вдруг воспринимать как нечто съедобное, и никогда не смогу его есть;)
и верующие и ученые разные бывают... так же и скептику - представь чудо, прямо перед глазами положи - он его не заметит. потому что - не верю, значит оно не существует :)

2007-09-20 в 09:07 

Hius
- Exegi monumentum
Berenika Чудо нельзя отметать или не видеть, чудо надо анализировать и разбирать по косточкам ;)

Чтобы понять, что это такое ;)

URL
2007-09-20 в 10:25 

Berenika
Hius ну вот видишь!))) в это вся разница мировоззрений! некоторые вещи, по-моему, не нужно анализировать, ими можно просто наслаждаться - в этом их предназначение ;)))

2007-09-20 в 10:44 

Hius
- Exegi monumentum
Berenika Ах наслаждаться...

Наслаждаться можно конечно, и просто так... Но, вообще-то, наслаждаться могут себе позволить простые люди, которым может и не так уж инетерсно, что и как устроено в этом мире, что и почему происходит...

А есть люди, для которых познавать окружающее - работа. И они не могут, просто права не имеют, не разибрать чудо по косточкам.

А есть люди, которым интересно то, что первые наразбирают.

И вообще, это немного наивно и недальновидно просто смотреть и наслаждаться. Без анализа. Ибо сегодня это чудо, прекрасное, а завтра может стать смертельной угрозой. Между прочим...

А предназначения нет не у чего, как я уже говорил и говорю постоянно: "Все почему-то, а не для чего-то".

URL
2007-09-21 в 10:34 

mw
суровые комментарии Хиуса ...)
Ставлю под сомненье "родословная человека на данный момент выписана весьма детально", если есть под рукой ссылки - в студию их :)

Да и про предназначение по чем тебе знать?

2007-09-21 в 13:12 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Да и про предназначение по чем тебе знать? Законы причинности и диалектический материализм ;)

Поскольку речь идет о объективной реальности, которая уже довольно хорошо изучена учеными естественниками и точниками. И изучение это явно показывает, что все есть следствие чего-то, но события развиваются только из прошлого в будущее по законам причиннсоти и причина всегда в прошлом, а следствие - в будущем. Предназначение же нарушает законы причиности, помещая причину в будущем, а следствие в прошлом.

Тоесть, отрицание "предназначения" есть одна из фундаментальных концепций современого объективного естествознания и материалистического мировоззрения. Коего придерживаюсь как я, так и официальная наука.

а вот идеалистическое мировоззрение - то да, сплошь и рядом оперирует понятием "предназначения". Однако, говоря как есть, идеалистическое мировоззрение не находит подтверждения своим построениям в реальном мире ;)

Ставлю под сомненье "родословная человека на данный момент выписана весьма детально" Ставь на здоровье. Но факты - вещь упрямая. Выше, в комментарии от [2007-09-19 17:24] я написал принятую в современной науке, на основании фактов, несколько упрощенную схему человеческой родословной.

если есть под рукой ссылки - в студию их Ну, писать здесь на несколько десятков страниц все находки за все годы у меня просто нет возможности... Это долго и много... Но ссылки, конечно же есть. Причем не на что-то зыбко-сетевое (типа моих рассуждений ;)), а на вполне себе "твердые" источники. Валить сюда десятки ссылок на страницы в сети я не стану, будет любопытно - найдешь сама, опираясь хоть на приводимые мною ниже...

Ну вот, предлагаю ознакомиться, из того, что имею я лично:

Давид Ламберт, Доисторический человек. Кембриджский путеводитель. Купить можно тут или тут. Да и на Озоне можно.

Замечтаельная книга, прекрасно иллюстрированная и написанная доступнейшим языком.

Ларичев В. Е, Сад Эдема. Купить можно тут, тут. И на том же Озоне.

Отличная книга, в которой очень увлекательно и доступно, в литературной форме, рассказывается о важнейших открытиях сделанных по теме происхождения человека. Подробным образом освещена история Пилтдаунской химеры и ее разоблачения ;)

Я. Елинек, Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Купить можно тут, тут или тут.

Очень представительная книга, прекрасно иллюстрированная и детальная, обширная.

Пара книг-монографий, Дробышевского С.В.
Предшественники. Предки? Архантропы. Гоминиды, переходные от архантропов к палеантропам.
Предшественники. Предки? Палеоантропы.

Купить можно тут, первуют, а тут - вторую.

Книги отражают как раз текущее состояние дел по этим вопросам, содержат информацию по свежим находкам... Книги совсем новые.

Пользуйся на здоровье, познавай текущее положение дел :)

URL
2007-09-21 в 15:55 

mw
купить, купить, купить, купить%)

Вообще я имела в виду "предназначение" не то, что в физике и теориях времени (кста, помнишь про глюки с временем при превышении скорости света? :) ), а про более простое и человечное: человек создал колесо, предназначив ему упрощать жизнь - а дальше идет вопрос созданны ли мы для чего либо, или наше возникновение случайно\спонтанно и ни кому кроме нас не нужно. Но религию лучше не трогать,) мне больше интересно,

а что если
времени все равно в какую сторону идти?
представь себе что в некоторый момент все частички поменяли свои направления на противоположные. Равнозначно ли это тому, что время пойдет вспять?

2007-09-21 в 16:52 

Hius
- Exegi monumentum
Рун кста, помнишь про глюки с временем при превышении скорости света? Тема забавная, учитывая то, что скоростей больше световой - нету :) Поэтому, конечно, сверхсветовые скорости - это забавно, с точки зрения "чиста парассуждать", но далеко от реальности. Да и сомнительно на самом деле, чтобы сверхсветовые перемещения что-то там нарушали в причинности.

Только физические процессы при возрастании скорости текут медленнее...

а про более простое и человечное: человек создал колесо, предназначив ему упрощать жизнь - а дальше идет вопрос созданны ли мы для чего либо, или наше возникновение случайно\спонтанно и ни кому кроме нас не нужно. Вот отсюда то все разговоры о "предназначениях" и проистекают. Это отражение той же самой телеологии, о которой была статья в элементах: люди переносят на вселенную свои законы существования и взаимодействия с ней же. Типа, если мы для чего-то создаем что-то, то... наверное и в остальном мире также. Ан нет. Не так. В остальном мире - не для чего-то, а почему-то. Оно даже и у людей - почему-то, просто они этого не видят. Колесо - потому что искался способ перевозить больше/дальше/с меньшими затратами, потребность такая была - перемешать дальше/больше/проще/легче. Искали способ и придумали колесо. Которое вроде как "для чего-то", а на самом деле, если глубже копнуть - "почему-то" ;)

времени все равно в какую сторону идти? Ну... если учесть, что и времени никакого нет... Нету времени. Есть физические процессы. Которые и служат мерилом времени. Без них, бехз материи и энергии - времени нет. Это люди себе придумали, для удобства, опять же.

Потечь же вспять... могут далеко не все процессы. Этими проблемами занимается физика. И физика элементарных частиц показывает, что ряд процессов - необратим. Принципиально. насколько я помню...

URL
2007-09-21 в 18:47 

mw
100%тов согласия :yes:

2007-09-21 в 18:47 

mw
ой.. забыла про гравитоны)

2007-09-22 в 00:07 

Hius
- Exegi monumentum
Рун :)

С гравитонами все и по сей день неясно. Они же до сих пор - гипотетические. Не обнаружили.

А так - да, в разговорах о них мелькает и всепроницаемость, типа как у нейтрино, и приколы со временем и много чего еще...

URL
2007-09-22 в 00:33 

mw
Я про то что гравитоны сейчас почти так же гипотетически как и энергия из эфира вакуума

2007-09-22 в 01:17 

Hius
- Exegi monumentum
Рун Да и энергия из вакуума сейчас точно так же гипотетична... Она как тот суслик: вроде и есть... но хрен ее извлечешь.

Тут и термояд никак толком приручить не можем...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Curriculum vitae

главная